Ma va bene così.... (Disoccupazione in Italia)

Ecco puntuale Sganzo che ci parla di "comparto produttivo" (poi arriverà anche Nat, tranquilli, con "i dati sugli indigeni")

So che non ti interessa rispondere Sganzo, lasciando intendere che "non e' di livello" da te solo deciso come tale.

E' per chi legge che pongo la domanda:

Chi lo ha deciso e su quali principi idealistici il fatto che lo status di "comparto produttivo" non debba tener conto del lavoro di cui sopra, ma soltanto:

"artigiani / industriale e manifatturiero "?

Chiedo venia per tutte le categorie lavorative/produttive che non ho menzionato.

“pensi che il comparto produttivo (settore primario, secondario, terziario e quaternario)….”

spero così vada bene. Tuttavia, credo Mincuo possa avere qualche problema nel caso volesse rispondere…

Chiedo venia per tutte le categorie lavorative/produttive che non ho menzionato.

“pensi che il comparto produttivo (settore primario, secondario, terziario e quaternario)….”

spero così vada bene. Tuttavia, credo Mincuo possa avere qualche problema nel caso volesse rispondere…

Forte come Mincuo riesca a fare il nome di Barnard senza nominarlo.. 😀
Ho letto questo suo post attirato dalla valanga di commenti, devo dire che lo condivido nella sua analisi spietata. Il sistema Italia è al capolinea, ora c'è un bivio, se prende quello sbagliato finiamo diritti in guerra, così rimandano il default 😉
Quello giusto è in salita e si sa che gli Italiani sono lazzaroni

Non capisco proprio questa cosa di Barnard.
Anche anni fa me lo tirarono fuori qui addirittura creando..."Il caso Mincuo". Un autentico mistero....Io mai neanche ci discussi con questo Barnard. Pensa un po'.....
Io personalmente di Barnard ho visto una cosa divulgativa sulla Palestina, fatta tra l'altro per niente male, anche se storicamente non molto accurata, (ma era appunto una cosa divulgativa, e non si poteva pretendere di più.).
Poi ho letto qualche articolo qui di propaganda sulla MMT (o non so ora che nome abbia).....ma due o tre credo, al massimo.....
A me interessa economia e finanza, le faccio per lavoro da 30 anni, ma se leggo articoli su blog come questo non è certo per leggere di economia e finanza, e se leggo qualcosa è giusto per capire qual'è il livello attualmente nei blog, anche di comunicazione. Ne ho letti quindi qualcuno ma poi normalmente li salto sempre.
Economia e finanza le leggo, da sempre, dove c'è appunto economia e finanza, cioè gente competente, dove anche normalmente discuto. Di economia e finanza, discuto. Lì. Qui mai. Al massimo qui ho risposto a qualche domanda in termini semplici, o altrettanto ho messo qualche post arci-semplificato, più che altro per far vedere come si può spiegare in modo semplice, comprensibile, e per far capire che l'informazione e la scuola NON vogliono fare questo anche se sarebbero benissimo in grado.
Quindi Barnard o, per dire ad esempio, Albsorio, che è qui un gentile utente che scrive anche lui, come Barnard, di "finanza" per me sono identici.
Non ho assolutamente nulla da criticare, mi vanno benissimo, sono bravissime persone, ma sicuramente a malapena conosco il loro nome.....non vedo proprio....cosa c'entro io.....

Mincuo,
grazie a te, attendo quei prossimi post.
Sul discorso del contesto e dei dati, totalmente d'accordo (e a quelle due cose che ho scritto se ne potrebbero aggiungere molte altre).
Devo comunque farti notare un'imprecisione: quando definisci il tasso di disoccupazione come rapporto tra disoccupati e forza lavoro. Così se uno si calcola 3.3/40 mln ha 8.25% e non 12.9%. Nel sito dell'ISTAT si definisce il tasso di disoccupazione come rapporto tra chi cerca lavoro e "forze di lavoro"(=occupati+disoccupati senza inattivi) e così i conti tornano con i dati che hai messo. Certo che il sito ISTAT non è un granchè e anzi sembra fatto apposta per perdersi, tra definizioni e dati mancanti (ad esempio non ho trovato proprio la forza lavoro. Se sommi occupati disoccupati e inattivi è una, se la calcoli dal tasso di occupazione o di inattività altre due, cioè cambiano le "popolazioni di riferimento" ma non le hai a disposizione per vedere cos'ha determinato la variazione del tasso). Ci sarebbe poi ancora da scavare sulle definizioni: tra gli occupati rientrano pure quelli che dichiarano di aver lavorato un'ora nell'ultima settimana. Ma in generale mi sembra che le distorsioni siano sempre, diciamo, positive....

Georgejefferson,
tutti gli esempi che hai fatto hanno certamente un valore, ma dando qualche numero come è stato fatto non si possono considerare tutte queste cose (altrimenti non dovresti dare solo "qualche" numero). Dire che chi è attivo paga per chi non lo è: è sempre una semplificazione certo, ma il pensionato non produce reddito, percepisce un trasferimento di denaro. A produrre reddito è la popolazione attiva anche se in maniera inefficiente, diseguale e tutto quello che vuoi. Loro versano i contributi che pagano le pensioni attuali (si potrebbero pubblicare un po' di numeri sullo stato in cui versa l'INPS per completare il quadro...) e versano le tasse che fanno andare avanti il welfare di cui usufruiscono tutti (dal mio post: pure nuovi nati e immigrati). Chi è inattivo ha qualcuno che paga per lui in qualche modo (sennò come vive?) o lavora in nero (ma in quel caso non contribuisce direttamente a "pagare per gli altri" tramite tasse e contributi pensionistici). Va bene, le valutazioni a un maggiore livello di profondità sono TANTE altre, ma andiamo un po' con ordine, sennò la si finisce a parlare di tutto e di niente.

Forte come Mincuo riesca a fare il nome di Barnard senza nominarlo.. 😀
Ho letto questo suo post attirato dalla valanga di commenti, devo dire che lo condivido nella sua analisi spietata. Il sistema Italia è al capolinea, ora c'è un bivio, se prende quello sbagliato finiamo diritti in guerra, così rimandano il default 😉
Quello giusto è in salita e si sa che gli Italiani sono lazzaroni

Non capisco proprio questa cosa di Barnard.
Anche anni fa me lo tirarono fuori qui addirittura creando..."Il caso Mincuo". Un autentico mistero....Io mai neanche ci discussi con questo Barnard. Pensa un po'.....
Io personalmente di Barnard ho visto una cosa divulgativa sulla Palestina, fatta tra l'altro per niente male, anche se storicamente non molto accurata, (ma era appunto una cosa divulgativa, e non si poteva pretendere di più.).
Poi ho letto qualche articolo qui di propaganda sulla MMT (o non so ora che nome abbia).....ma due o tre credo, al massimo.....
A me interessa economia e finanza, le faccio per lavoro da 30 anni, ma se leggo articoli su blog come questo non è certo per leggere di economia e finanza, e se leggo qualcosa è giusto per capire qual'è il livello attualmente nei blog, anche di comunicazione. Ne ho letti quindi qualcuno ma poi normalmente li salto sempre.
Economia e finanza le leggo, da sempre, dove c'è appunto economia e finanza, cioè gente competente, dove anche normalmente discuto. Di economia e finanza, discuto. Lì. Qui mai. Al massimo qui ho risposto a qualche domanda in termini semplici, o altrettanto ho messo qualche post arci-semplificato, più che altro per far vedere come si può spiegare in modo semplice, comprensibile, e per far capire che l'informazione e la scuola NON vogliono fare questo anche se sarebbero benissimo in grado.
Quindi Barnard o, per dire ad esempio, Albsorio, che è qui un gentile utente che scrive anche lui, come Barnard, di "finanza" per me sono identici.
Non ho assolutamente nulla da criticare, mi vanno benissimo, sono bravissime persone, ma sicuramente a malapena conosco il loro nome.....non vedo proprio....cosa c'entro io.....

@Georgejefferson

1) "...è meglio avere un lavoro di "poco valore" piuttosto che niente".
Chi lo dice, a chi ti rivolgi? Un lavoro di poco valore a quali lavori ti riferisci? Puoi essere piu preciso? "

Se non ti è chiaro, il virgolettato che sta a indicare un sottinteso: "lavoro da schiavo", "umiliante","sottopagato", ossia a salari sempre più bassi, a diritti cancellati e a condizioni di lavoro sempre più peggiorative che a sua volta portano ad un impoverimento sociale e umano di massa, senza condizioni, senza via d'uscita. Insomma, chi non riesce a (s)vendere la sua “forza-lavoro” di "poco valore" finisce perdere ogni residuo diritto (anche di cittadinanza) e gettato nelle discariche sociali. E' questo il sottinteso di questo cattivo "atto di fede" che non si presta ad equivoci ma che, anzi favorisce ad arte, agli esclusi, la colpevolizzazione di sè sotto forma di fallimento soggettivo.

2) "Dato che poi parli di: ... forza lavoro non più necessaria nel mondo produttivo... "

Ti stai ponendo da un lato idealistico , dato che postuli "mondo produttivo" a tuo giudizio. Oppure no, allora dovresti dimostrare che quel "mondo produttivo" e' un assoluto universale condiviso dalla maggioranza. Hai chiesto il parere alla maggioranza oppure pensi di intuirlo tu dome dato di fatto? Puoi fare qualche esempio?"

Condiviso dalla maggioranza o no è un dato di fatto che balza agli occhi di chiunque, (anche a un "cieco" in materia come me) voglia osservare la realtà del mondo, non come vorrebbe che fosse ma come è: che non è altra cosa se non un corollario della viva percezione della realtà. E dal mio modesto angolo di osservazione una "cosa" è ben chiara: è un dato di fatto che negli ultimi 20/30 anni il settore industriale è stato via via trasferito nei paesi a basso salario o nell’outsourcing e che la razionalizzazione derivata dalle nuove applicazioni tecnologie dell’informazione e della comunicazione viaggia a un ritmo infernale impressionante solcando tutti i settori dell’economia in tutte le sue diramazioni (s)confinando milioni di persone ai margini ultimi della società.

3) "Quello che posto di seguito, non lo ritieni degno di status di valore produttivo,o semplicemente lavoro?

me l'hai già posta e ti ho già risposto qui:
http://www.comedonchisciotte.org/site/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&t=75330&postdays=0&postorder=asc&highlight=simulacres&start=50

Mincuo,
grazie a te, attendo quei prossimi post.
Sul discorso del contesto e dei dati, totalmente d'accordo (e a quelle due cose che ho scritto se ne potrebbero aggiungere molte altre).
Devo comunque farti notare un'imprecisione: quando definisci il tasso di disoccupazione come rapporto tra disoccupati e forza lavoro. Così se uno si calcola 3.3/40 mln ha 8.25% e non 12.9%. Nel sito dell'ISTAT si definisce il tasso di disoccupazione come rapporto tra chi cerca lavoro e "forze di lavoro"(=occupati+disoccupati senza inattivi) e così i conti tornano con i dati che hai messo. Certo che il sito ISTAT non è un granchè e anzi sembra fatto apposta per perdersi, tra definizioni e dati mancanti (ad esempio non ho trovato proprio la forza lavoro. Se sommi occupati disoccupati e inattivi è una, se la calcoli dal tasso di occupazione o di inattività altre due, cioè cambiano le "popolazioni di riferimento" ma non le hai a disposizione per vedere cos'ha determinato la variazione del tasso). Ci sarebbe poi ancora da scavare sulle definizioni: tra gli occupati rientrano pure quelli che dichiarano di aver lavorato un'ora nell'ultima settimana. Ma in generale mi sembra che le distorsioni siano sempre, diciamo, positive....

Hai ragione. N.B. Il termine "inattivi" l'ho più o meno creato io per semplicità. Comprendendo i "disoccupati", +"i long term", +i "very long term" + anche chi non lavora per motivi suoi (è ricco ad esempio o fa la casalinga). In Eurostat e Istat (che segue Eurostast) non sono considerati questi 3, ai fini della disoccupazione, quindi ho specificato male, ma lo sono ai fini dell'occupazione. Nello scrivere perciò ho messo un'inesattezza che bene hai fatto rilevare, dovevo mettere "forze di lavoro" e non "forza lavoro". Il "casino" nella terminologia di Eurostat comunque non è "casuale"....
Aggiungo per farmi perdonare dell'inesattezza un dato. Io (sempre per semplicità) non ho considerato neanche la Cassa Integrazione, che in Italia non è un provvedimento temporaneo come dovrebbe, ma è disoccupazione mascherata, e da 4 anni ad esempio va sopra 1 miliardo di ore. Significa circa 1,5% in termini di disoccupazione da aggiungere ai dati ufficiali, sempre per avere un quadro...

@jefferson non ho scritto io quello dell'equilibrio tra popolazione attiva / inattiva, anche se lo condivido ovviamente, in termini di equilibrio dei conti.
Quindi non rivolgerti a me. Io ho scritto solo che in Italia per 1 persona che produce 2 non producono. Che è un dato, non un'opinione.
Poi è vero che non ho scritto della "storia, delle nonne, dei lavori usuranti, della rava e della fava" E neanche di Juventus-Borussia 2-1.
Perchè ho fatto un post sintetico sulla disoccupazione, spiegando cosa è, come viene definita e quali sono le grandezze in gioco. Che forse è stato utile (almeno sembra) a qualcuno che queste cose, semplici, non le sapeva. PUNTO.

Simulacres, adesso sono al lavoro non posso, magari stasera argomento meglio, ma guarda che sei tu che ti sei posto dal lato idealistico (come dovrebbe essere) per primo parlando di produttivita . Se restringi il campo a solo alcuni settori significa che ti poni l'ideale tuo di come "dovrebbe essere" escludendo gli altri, e' sotto gli occhi di tutti.

Meerkat va bene, pero parli solo dello stato di cose presenti, e come percepisci tu la gestione della cosa pubblica, quindi sempre prospettiva idealistica e'.

Ma vediamo stasera argomento meglio.

Mincuo, se ti va di mandarla in caciara con la nonna e la fava, io non ho problemi sono anche bravo.

Io ho parlato di cose precise.Ed anche in forma semplice.

Che ometti il possibile diverso e lo storico del perche di certe scelte di paradigma (imposto) e' un dato di fatto, non una opinione, poi se a te non piace la questione posta per idealita personale va bene. Tutto concorre a propaganda e se vuoi lo possiamo dimostrare.

Simulacres, adesso sono al lavoro non posso, magari stasera argomento meglio, ma guarda che sei tu che ti sei posto dal lato idealistico (come dovrebbe essere) per primo parlando di produttivita . Se restringi il campo a solo alcuni settori significa che ti poni l'ideale tuo di come "dovrebbe essere" escludendo gli altri, e' sotto gli occhi di tutti.

Meerkat va bene, pero parli solo dello stato di cose presenti, e come percepisci tu la gestione della cosa pubblica, quindi sempre prospettiva idealistica e'.

Ma vediamo stasera argomento meglio.

Faccio fatica a seguirti, cosa significa " ti sei posto dal lato idealistico"?
Quando affermo: "l'automazione/microelettronica ha assorbito e assorbe di continuo quantità cosmiche di forza-lavoro non più necessaria nel mondo produttivo" affermo che, in virtù delle nuove tecnologie, la forza-lavoro umana viene resa obsoleta e sempre più persone vengono escluse, di giorno in giorno, dal ciclo produttivo; e questo a mio avviso è l'affermazione di un dato di fatto oggettivo, e non frutto della mia immaginazione. Fammi capire...

Non confondete mai i fantasmi della ragione con i fantasmi dell'immaginazione 😀

Stasera argomeno Simulacres.

Occhio ai fantasmi pero.

Scherzo

Forte come Mincuo riesca a fare il nome di Barnard senza nominarlo.. 😀
Ho letto questo suo post attirato dalla valanga di commenti, devo dire che lo condivido nella sua analisi spietata. Il sistema Italia è al capolinea, ora c'è un bivio, se prende quello sbagliato finiamo diritti in guerra, così rimandano il default 😉
Quello giusto è in salita e si sa che gli Italiani sono lazzaroni

Non capisco proprio questa cosa di Barnard.
Anche anni fa me lo tirarono fuori qui addirittura creando..."Il caso Mincuo". Un autentico mistero....Io mai neanche ci discussi con questo Barnard. Pensa un po'.....
Io personalmente di Barnard ho visto una cosa divulgativa sulla Palestina, fatta tra l'altro per niente male, anche se storicamente non molto accurata, (ma era appunto una cosa divulgativa, e non si poteva pretendere di più.).
Poi ho letto qualche articolo qui di propaganda sulla MMT (o non so ora che nome abbia).....ma due o tre credo, al massimo.....
A me interessa economia e finanza, le faccio per lavoro da 30 anni, ma se leggo articoli su blog come questo non è certo per leggere di economia e finanza, e se leggo qualcosa è giusto per capire qual'è il livello attualmente nei blog, anche di comunicazione. Ne ho letti quindi qualcuno ma poi normalmente li salto sempre.
Economia e finanza le leggo, da sempre, dove c'è appunto economia e finanza, cioè gente competente, dove anche normalmente discuto. Di economia e finanza, discuto. Lì. Qui mai. Al massimo qui ho risposto a qualche domanda in termini semplici, o altrettanto ho messo qualche post arci-semplificato, più che altro per far vedere come si può spiegare in modo semplice, comprensibile, e per far capire che l'informazione e la scuola NON vogliono fare questo anche se sarebbero benissimo in grado.
Quindi Barnard o, per dire ad esempio, Albsorio, che è qui un gentile utente che scrive anche lui, come Barnard, di "finanza" per me sono identici.
Non ho assolutamente nulla da criticare, mi vanno benissimo, sono bravissime persone, ma sicuramente a malapena conosco il loro nome.....non vedo proprio....cosa c'entro io.....

No, sai, è perchè qualche giorno fa lessi qui sul forum, ora non riesco a linkarlo/trovarlo, un Paolo Barnard che parlava di un "parvenu " tipo l'utente Mincuo e che non accettava di essere messo a fianco di gente del genere , perchè lui aveva sputato lacrime e sangue come giornalista ecc.ecc e Mincuo alla fine non è nessuno e si permette pure di parlare, in sostanza diceva. Ecco perchè ho citato Barnard, pensavo tu fossi a conoscenza di quanto ti riguardava e avessi voluto vendicarti,diciamo, tratteggiando un tratto profilo dove il PaoloB. ci sta benissimo. Tutto qua, caro Mincuo, e sono sorpreso che quasi non conosci P.B. O nicchi, forse?
Ciao! 🙂

No, sai, è perchè qualche giorno fa lessi qui sul forum, ora non riesco a linkarlo/trovarlo, un Paolo Barnard che parlava di un "parvenu " tipo l'utente Mincuo e che non accettava di essere messo a fianco di gente del genere , perchè lui aveva sputato lacrime e sangue come giornalista ecc.ecc e Mincuo alla fine non è nessuno e si permette pure di parlare, in sostanza diceva. Ecco perchè ho citato Barnard, pensavo tu fossi a conoscenza di quanto ti riguardava e avessi voluto vendicarti,diciamo, tratteggiando un tratto profilo dove il PaoloB. ci sta benissimo. Tutto qua, caro Mincuo, e sono sorpreso che quasi non conosci P.B. O nicchi, forse? Ciao!

No no proprio guarda io faccio risk-management da 30 anni, cioè ho gestito tesorerie di banche e aziende ok? Più ho tenuto conference call per le banche ogni 15 gg per anni. Più ho scritto qualche libro su derivati. Non so niente di giornalisti, non mi interessano, non li ho mai visti nè per lavoro nè per diletto, nè intendo iniziare ora. Barnard non lo conosco e ho già detto che per me lui va benissimo come Albsorio o Pinco Pallino. Non deve "mescolarsi" con me anche perchè mai io gli ho rivolto la parola e mai mi sognerei di farlo.
E per parlare di cosa poi? Di calcio? Ma per favore....
Non capisco perchè tu sia sorpreso che io non lo conosca, cosa ci sia di strano. Io faccio finanza, lui fa il giornalista. Che ora mi dicono si sia improvvisato da qualche tempo non so bene che cosa ma ripeto, qualunque cosa sia, a me personalmente va benissimo.