Mister Taylor e il compagno Lenin

Concordo con te, Tania. Però, se leggi i dati riportati nei vari interventi, sembra che per Mincuo abbiano un peso rilevante. Ma al lettore accorto allora non sfugge il fatto che i dati sono volutamente incompleti.

tania, forse ho capito cosa intende mincuo e ti faccio un esempio, pensa che ci sono persone che per non mischiare il loro "sangue" si unisce a consanguinei, e lo fanno per generazioni, tra cui alcune famiglie potenti e nobili

Possono anche "unirsi" a chi desiderano e per le ragioni più varie , ma il "sangue" non c'entra . L'argomento del "sangue" è propaganda ( nera , nda ) . Possono "unirsi" con chi credono , ma scegliere di diventare cristiani eccetera .

Di Mincuo mi piace il discorso della chutzpah.
Quanta ce n'è qui dentro, almeno due casi abbastanza clamorosi e quasi sgradevoli nella loro mancanza di pudore. In un post di qualche giorno fa in un altro thread ho letto una cosa addirittura un po' schifosetta, chissà quanti se ne sono accorti...
Ma anche Mincuo, oltre ai due casi già citati, ha una chutzpah, il fatto è questo.
Allora io perché dovrei preferire la chutzpah di Mincuo piuttosto che quella degli altri?
Esiste una chutzpah vincente e una chutzpah perdente, antitetiche nelle finalità ma sempre di chutzpah dello zayin si tratta.

Tania,secondo te,perche su wikipedia sotto la voce "etnia" di una certa famiglia,sta scritto "askhenazita" ?
Cioe',che centra la religione?Perche e' scritto sotto la voce "etnia"?E come se ad un altro stia scritto "etnia cristiana/indu/buddista.Non mi capacito,sono razzisti quelli di wikipedia?Oppure la questione e' un tantino piu complessa?Senza volerne fare una cosa ossessiva,per carita,anzi io non ne parlo quasi mai,apposta.

Ps.io ritengo che "le caratteristiche"che descrivono "alti livelli di discussione"siano anche (sottolineo anche) umilta/tolleranza/empatia.penso anche che queste caratteristiche,insieme sicuramente all'intelligenza,abbiano contribuito non poco all'innalzamento,seppur lieve e assimmetrico,del livello di umanita generale.A seconda di come intendo io le cose,pacifico,fossi anche l'unico.Questo non giustifica ne vuole criticare alcunche,anzi,parallelamente anche il lato intellettivo,obbiettivo,empirico,ha "contribuito"...solo,non solo quello.Si e' a volte,o per indole,o per influenze culturali..piu propensi a porre accento a questo o a quello,piu o meno,o tutti e due di pari misura.E il mondo e' bello perche vario.Io personalmente ho imparato tanto da Mincuo.Contemporaneamente mi sono anche scontrato di brutto.Difatti ho molto da imparare su alcuni aspetti,meno,ma molto meno su altri.A seconda del mio punto di vista.

Per esempio quel segnale ultimo di umilta di volturno ha "innalzato di livello"ai miei occhi la sua persona,senza per questo sminuire aspetti piu scientifici diciamo,della discussione.

Sul sito 1917.org ho riletto tutte le biografie dei rivoluzionari ivi riportate. Ci sono russi di religione ebraica, russi figli di pastori ortodossi, di alti ufficiali dell'esercito, di famiglie assai agiate, di famiglie povere , che hanno sopportato il confino,l'esilio, la prigione e sicuramente tutti quei disagi che il rango e il ceto di alcuni non avrebbero avuto convenienza a conoscere e a sopportare. A mio parere, gli ideali che mossero tutti quei giovani dell'epoca, giovani di tutti i ceti sociali, furono ideali sinceri e assai sofferti.

Nulla a che vedere con gli ideali dei giovani della nostra società.

La biografia rivela tantissime cose di un autore, di una figura storica, di un essere umano in generale; ma chissà perchè la maggior parte dei docenti del sistema scolastico italiano la trascura!!

Continuando a leggere, però, anche su vari pdf e saggi pubblicati sul web,mi rendo conto che per i contadini russi non fu proprio il paradiso promesso. Tutt'altro.

@Georgejefferson . Spero che le tue fonti non parlino di sangue e razza . Per il resto , in linea generale , una persona può anche blaterare di "sangue ebraico" , ma magari essere più pertinente su altri temi ( non so , moneta , pallavolo eccetera )

Non hai risposto Tania,non ho parlato di "mie fonti",ma wikipedia,e perche sta scritto aschenazita sotto la voce "etnia",spiegamelo tu il perche.Sono ideologicizzati fanatici di sangue quelli di wikipedia?Mi spieghi perche continui ad attaccarti alla questione della fede?Non sta scritto sotto la voce,che so "appartenenza religiosa",sta sotto etnia.Perche secondo te?

Casato di Rothschild

Stato Monaco, Lussemburgo, Francia, Svizzera, Liechtenstein, Regno Unito, Isole Cayman

Etnia
ebrei aschenaziti

http://it.wikipedia.org/wiki/Rothschild

George, mi hai incuriosito e sempre su wikipedia ho trovato la voce "chi è' ebreo".Ebbene, con mia grande sorpresa, sono gli stessi ebrei a delineare linee di sangue! La questione si pose per arginare l'immigrazione in Israele; ma sono gli ebrei stessi a parlare di linee di sangue e a fare una disamina religioso- razziale. Mah! Io credo che ogni volta che chiunque si esprima intorno a questi temi rischia sempre di essere frainteso.
Ciò che sorprende e ' che su questo tema in particolare chiunque cerchi riscontri, rischia sempre di incappare in qualcosa di "originale", che lascia interdetti. Tutto si poteva immaginare, tranne che a blaterare di linee di sangue e di razza siano loro stessi, per lo meno così e' scritto su wikipedia.

Non hai risposto Tania,non ho parlato di "mie fonti",ma wikipedia,e perche sta scritto aschenazita sotto la voce "etnia",spiegamelo tu il perche.

Immagino che qualche collaboratore di wikipedia abbia voluto fare un elenco di rappresentazioni immaginarie ( ashkenaziti eccetera ) , per riempire una voce ( etnia ) che non descrive una realtà esistente veramente ( come un albero o una Legge ) ma appunto rappresentazioni immaginarie .

Sono ideologicizzati fanatici di sangue quelli di wikipedia?

No che non lo sono . Infatti wikipedia non parla ( per fortuna ) di sangue e razza , ma di identificazione culturale . Tra l'altro qui wikipedia usa l'impostazione di Ernest Rènan ( quella dell'identificazione utilizzando il punto di vista dell'attore ) , che è molto utile agli Israeliani ad esempio , ma che in realtà qualsiasi scienziato sociale considera inconsistente e forzata . Comunque , anche utilizzando questo metodo , wikipedia non parla ( e ci mancherebbe ) di "sangue" .

Mi spieghi perche continui ad attaccarti alla questione della fede?

Perchè l'ebraismo è una religione . Vuole essere narrata come razza dagli Israeliai ( che a tal scopo si sono inventati una legge , la Legge del Ritorno ) e dai razzisti in genere che fanno il loro gioco .

Tania, sulla voce chi è ebreo e' scritta tutta una disamina di identità in base alla linea materna o genetica in generale riferita a geni del ramo paterno con cohen come esempio. Mi ha lasciato di sasso.A mio parere, bisognerebbe che in quella sede fosse riportato che non tutti i praticanti la religione ebraica sono concordi con questa disamina; altrimenti davvero si fa il gioco dei gruppi di cui tu parli.

Appunto,sono loro stessi,che poi,askhenazita,non e' semita,va be...lasciamo perdere.

Ma non è difficile.
Gli aristocratici sono una razza? No, eppure l'appartenenza è su discendenza patrilineare.
Gli ebrei invece sono di discendenza matrilineare.
Dopodiché ci stanno quelli che la vedono in maniera integralista e ne fanno una questione di purezza di sangue (limpieza de sangre) e altri che sono un po' più elastici.
Ovviamente un gruppo se vuole mantenere a tutti i costi la sua identità vedrà prevalere la parte integralista; se perde, come l'aristocrazia, si dovrà adattare a visioni meno "forti" per sperare di sopravvivere.

Un esempio? Leggete un libro fondamentale di un autore che tutti conoscete, Americo Castro: Espana en su historia; Cristianos, Judios, Moros ( del 1946 ;suscitò delle polemiche violentissime).
Ora, come tutti sapete, la nobiltà é germanica e la più pura di tutte era quella visigota ossia spagnola. In sudamerica ancora adesso per indicare gli spagnoli in modo un po' ironico riferendosi alla loro nota protervia li chiamano "godos" cioè "goti".
In seguito l'appartenenza aristocratica si allargò (secondo l'ebreo Walter Rathenau si annacquò piuttosto e nella perdita della purezza del sangue - sempre secondo il signor Rathenau - si può ritrovare la causa della decadenza della nobiltà) ma i visigoti spagnoli continuavano a ritenersi il sangue più puro dell'aristocrazia. Dei grandi scassacazzi, vero? E però stavano in buona compagnia perché a casa loro avevano appunto i sefarditi che erano rompipalle né più né meno; gli unici poverini che se ne fregavano di queste cose della purezza della stirpe erano gli arabi che infatti, proprio per questo, furono sconfitti e cacciati da quel paradiso che avevano creato in Andalusia (leggetevi Pirenne a proposito).
Allora riassumendo all'osso succede che in Spagna nasce il terribile concetto di "limpieza de sangre" ossia il controllo maniacale delle possibili lontane (o vicine e nascoste) origini ebraiche di una persona. Per dire, in un tribunale l'avvocato poteva sostenere di ritenere sospetta una persona perché avendola vista orinare per strada ma coprendosi con una mano il pipo, costui voleva nascondere di essere circonciso...e altre cose allucinanti del genere.

Ora il libro di Americo Castro, che suscitò uno scandalo non da poco, sostenenva che questa richiesta di pulizia del sangue non era una fissazione di stampo esclusivamente visigoto ma che anzi era una reazione dell'aristocrazia cristiana a una (secondo Castro) ancora più feroce pretesa di "limpieza" da parte dei sefarditi; anzi per la precisione Castro sostiene che gli antichi cristiani stabilirono Los Estatutos de Limpieza de Sangre proprio dai criteri ebraici.
Per chi non ha capito bene: la limpieza de sangre é un criterio identitario comune a tutti i gruppi, popoli, etnie, religioni e circoli bocciofili. Sfortunatamente il mondo è stato creato in modo che sopravvive il gruppo che più si accanisce su questa storia della purezza dell'appartenenza.
Gli ebrei, come gli aristocratici, come tutti, hanno un'appartenenza complessa che non si limita al sangue ma in cui il sangue è presente come nell'aristocrazia (per l'aristocrazia non ci scandalizziamo ma anzi ammiriamo il sangue blu...e come mai?).

Quindi vi posto un estratto del libro di Americo Castro in cui si dice appunto che la limpieza de sangre, che era il criterio di purezza di un hidalgo cristiano, in realtà era non solo molto più sentita presso gli ebrei ma nelle sue modalità era mutuata proprio dalla cultura ebraica 

http://www.vallenajerilla.com/berceo/florilegio/inquisicion/limpiezasangre.htm

(come ho detto i visigoti avevano un loro criterio di purezza che secondo Castro però aveva aspetti differenti; inoltre gli estatutos de limpieza nascono dopo la fine dei regni visigoti anche se ovviamente la nobiltà di quella stirpe era ancora presente e aveva lasciato un segno profondo nella cultura iberica...IBERICA...anagrammato...EBRAICI...eh?
Siamo tutti gentaglia mediterranea e il giorno che lo capiremo sarà un gran giorno. Ma non succederà, purtroppo).

ma basta ... la "limpieza de sangre" era un'idea dell'inquisizione spagnola cattolica sotto Filippo II , non era un'idea ebraica... e poi non è vero che si è ebrei per discendenza matrilineare .. anche , ma non solo , dipende... anche tu puoi diventare ebreo ...

@B.J. premetto che in linea generale concordo con le tue riflessioni, volevo solo fare un appunto a proposito dell'origine del fenomeno.
Il patriziato romano non era una forma di proto-aristocrazia ?
@ Fernesto... vallo a dire a Madonna (la cantante) che possiamo diventare tutti ebrei...

ma basta ... la "limpieza de sangre" era un'idea dell'inquisizione spagnola cattolica sotto Filippo II , non era un'idea ebraica... e poi non è vero che si è ebrei per discendenza matrilineare .. anche , ma non solo , dipende... anche tu puoi diventare ebreo ...

Ah, ma allora non hai capito una mazza di quello che ho scritto...ma proprio una mazza di niente...:D
Ho messo un link, lo hai letto?

Ci proviamo sperando che tu non sia venuto a fare polemiche spicciole.

Allora tu scrivi (tu, Fernesto, non io):

"e poi non è vero che si è ebrei per discendenza matrilineare .. anche , ma non solo"

"Non è vero"...poi dici "anche"...Fernesto, è vero o non è vero?
Lo dici tu stesso che "è vero" ma che non è l'unico criterio.
Ora caro amico, hai letto quello che ho scritto nel mio post? Sì? No?

Ho scritto:
"Gli ebrei, come gli aristocratici, come tutti, hanno un'appartenenza complessa che non si limita al sangue ma in cui il sangue è presente come nell'aristocrazia"

Leggi Fernesto che ho scritto "APPARTENENZA COMPLESSA CHE NON SI LIMITA AL SANGUE"?

Oh bella, tu hai detto quello che ho detto io...ma allora carissimo amico, che cacchio vuoi da me?

Leggiti il link per cortesia. Ti riporto una frase:

"No se encuentra en los cristianos medievales la inquietud por lo que después se llamaría «limpieza de sangre». De haber existido, no habría sido posible la fuerte mixtura malignamente denunciada por "El tizón de la nobleza", ni hubieran ocupado los judíos las situaciones eminentes en que los hemos encontrado en el mismo momento de su expulsión.
Quienes realmente sentían el escrúpulo de la limpieza de sangre eran los judíos"

E qui si riporta un documento ebraico spagnolo a cavallo del XIII e XIV secolo:

"Sepan cuantos vieren esta carta autorizada con mi firma, que ciertos testigos han comparecido ante mi maestro Rabí Isaac, presidente de la audiencia, y han hecho llegar a él el testimonio fiel y legal de personas ancianas y venerables. Según éstos, la familia de los hermanos David y Azriel es de limpia descendencia, sin tacha familiar; David y Azriel son dignos de enlazar matrimonialmente con las más honradas familias de Israel, dado que no ha habido en su ascendencia mezcla de sangre impura en los costados paterno, materno o colateral. Jacobo Issachar."

E questo qui di Segovia, circa 1320, in cui Yehuda scrive a Rabbi Aser del suo desiderio di tagliare il naso a una certa donna ebrea che aveva amato un cristiano generando dei figli:

" Una judía de Coca (Segovia} mantenía relación de amor con un cristiano hacia 1319. Sobre el nefando caso poseemos una decisión de Rabí Aser de Toledo, muy importante por el fondo social que nos descubre126 yehudá ben Wakar, médico del infante don Juan Manuel, fue con su señor a Coca en 1319, y allá supo cómo una viuda judía se hallaba encinta, de resultas de sus amores con un cristiano, al cual había cedido además buena parte de sus bienes. Los cristianos de Coca sometieron el caso a don Juan Manuel, quien resolvió que el tribunal judío era el competente. La judía dio a luz dos mellizos; uno murió, y otro fue recogido por cristianos para ser bautizado. Yĕhudá preguntó entonces a Rabí Aser:

-(parla Yehuda)....................cómo había de obrar para que la ley de nuestra Tora no apareciera hollada a los ojos de la gente...Todos los pueblos de los alrededores de Coca hablan de ello, y las conversaciones sobre esa perdida han corrido por todas partes, con lo cual nuestra religión se ha hecho despreciable... Se me ocurre, siendo tan notorio el caso, cortarle la nariz a fin de desfigurarle el rostro con que agradaba a su amante."

Ho paura che sia tempo perso, vero Fernesto?
Mi verrai a ripetere le stranezze che "non è vero che l'ebraismo è una discendenza di sangue"; e però subito dopo "è vero ma non solo" etc etc

Poi se non leggi lo spagnolo possiamo tranquillamente chiudere la discussione a questo punto; al contrario di altri qui, non ho interesse a "convincere", quindi esprimo la mia idea e poi come dicevano i rabbini: "Si quis habet aures audiendi audiat".
Fernesto, mi stai dicendo che questa frase non è rabbinica ma è Marco 4,23?
Oh, mica sarai un negazionista antisemita, vero?