Renzi in Cile ricordando Allende si commuove...

La famiglia ha accettato sempre la versione del suicidio. La successiva autopsia "avrebbe" confermato. Ma non è molto credibile la meccanica.
Il fucile è un mitragliatore Sovietico AK con una potenza di fuoco enorme. E non poteva rimanere tra le gambe.
L'affermazione della Squadra Omicidi è che Allende si suicidò con una mitragliatrice AK tra le ginocchia, seduto su un divano piuttosto ampio, vale a dire un divano senza alcun supporto laterale.
Allende avrebbe dovuto mettere il busto proteso in avanti, le braccia molto flesse, e la testa circa appoggiata alla canna del mitra.
Premendo il grilletto in quella posizione il suicidio avrebbe comportato una scossa formidabile all'indietro del suo corpo, separando le ginocchia, e la mitragliatrice sarebbe caduta a terra. Ma niente di tutto questo è accaduto. Il suo corpo si irrigidì subito dopo i colpi, le gambe erano già rigide, (impossibile da un punto di vista forensico) la mitragliatrice era rimasta in grembo.
Questo dettaglio è contenuto sia nella deposizione legale da parte della Squadra Omicidi, sia nelle dichiarazioni fatte dal generale Javier Palacios Ruhman il 22 settembre a Bogotà per gli Spagnoli dell'agenzia di stampa EFE: "Ho avvicinato il corpo. Il presidente era seduto a metà del divano rosso con la mitragliatrice tra le mani, una maschera antigas da un lato, gli occhiali sul pavimento. Il viso era gonfio e il cranio è stato diviso in due, come un cocomero."
Palacios, in questi dettagli, rivela incongruenze: il corpo stava "nel mezzo del divano", la testa era stata distrutta "come un cocomero" il rigor mortis però è avvenuto subito, facendolo stare seduto col mitragliatore in mano, tra le ginocchia, dopo il tremendo impatto di due proiettili di grosso calibro di un modello sovietico AK.
Ce ne sono tante altre di stranezze e di incongruenze. Compresi i tempi e le altre testimonianze dei presenti, e della Polizia, discordanti.
Ad esempio:
Giovedi 20 settembre il Gen. Baeza leggeva questa parte della deposizione del dottor Guijón (che era presente e testimone del suicidio), e poi la ripeteva ai giornalisti nelle interviste rilasciate a dicembre.
Questa è la dichiarazione di Guijón : "Ad un certo punto ho tolto l'arma perché ero seduto accanto al presidente, e non c'era molto spazio tra il corpo e me, e l'arma così era troppo vicino a me. Ho pensato che, se in un dato momento fossero entrati dei soldati, avrebbero potuto pensare che volevo difendermi. Così ho deciso di togliere l'arma e posizionarla all'altra estremità del divano. Più tardi l'ho mostrata al Generale che è venuto [Palacios] che mi ha fatto rimettere l'arma al suo posto.
Il Generale Palacios quarantotto ore più tardi dichiarava qualcosa di molto diverso:".. Mi sono avvicinato al corpo del presidente. Era seduto al centro del divano rosso con la mitragliatrice tra le mani, il casco e la maschera antigas da un lato, gli occhiali sul pavimento. Il viso era gonfio e il cranio è stato diviso in due, come un cocomero . "

Comunque....

Fuor di polemica Mincuo, pensi sia probabile l'ipotesi che sia stato assassinato per mano delle frange terroriste (per esempio estremisti alla sandero luminoso ecc..) ?

Appena posso scansiono le pagine di Hobsbawm sull'argomento. Non che faccia ipotesi eretiche (a memoria), ed anche se facilmente la narrazione generale del libro (il secolo breve) tradisce il retroterra culturale (come ogni storico, a mio giudizio, anche se alcuni son piu bravi a nasconderlo), e quindi e' a tratti fazioso, nel complesso non era male, e se la memoria non mi inganna, ha scritto abbastanza sugli estremisti e loro disastri.

( ps. e' incredibile notare come basti un "ma" in una narrazione per tradirne la preferenza di giudizio di fondo, e non solo in una fazione ideologica, anche se a volte non e' necessariamente per fanatismo, ma per "adeguazio" allo spirito del tempo)

Fuor di polemica Mincuo, pensi sia probabile l'ipotesi che sia stato assassinato per mano delle frange terroriste (per esempio estremisti alla sandero luminoso ecc..) ?

Appena posso scansiono le pagine di Hobsbawm sull'argomento. Non che faccia ipotesi eretiche (a memoria), ed anche se facilmente la narrazione generale del libro (il secolo breve) tradisce il retroterra culturale (come ogni storico, a mio giudizio, anche se alcuni son piu bravi a nasconderlo), e quindi e' a tratti fazioso, nel complesso non era male, e se la memoria non mi inganna, ha scritto abbastanza sugli estremisti e loro disastri.

( ps. e' incredibile notare come basti un "ma" in una narrazione per tradirne la preferenza di giudizio di fondo, e non solo in una fazione ideologica, anche se a volte non e' necessariamente per fanatismo, ma per "adeguazio" allo spirito del tempo)

Io posso solo dire che è almeno dubbio e improbabile che si sia ucciso, secondo la meccanica e i rilievi forensi e anatomo-patologici.
Poi può essere magari, ma io perlomeno, e anche dopo le analisi del 2011 (mi pare a memoria del 2011, almeno) dubito molto.
Non è compatibile.
Ho molto sintetizzato nel post ma ci sono tanti altri elementi. Ci sono libri interi, volendo.
Ammettendo l'ipotesi che non si sia ucciso (non è che io lo dichiaro, dico solamente, e anche per rispondere alla tua domanda: ammettendo quell'ipotesi) allora può essere stato ucciso solo dai golpisti di Pinochet o invece da chi era con lui.
Io ne ho lette tante di tesi, ma non ho elementi e riscontri validi.
La famiglia avvalorò subito la tesi suicida, e anche il regime di Pinochet, ma questo stava bene ad entrambi.

Approfitto per qualche precisazione:

-Non è che mi piaccia far contabilità sui morti, però gli ordini di grandezza quando sono fortemente esagerati o negati allora non vanno bene. Chiunque può fare ricerca da sè e vedrà che, e solo per un campo e solo per metà del 1959, le stesse fonti rivoluzionarie danno 681 giustiziati.
Quindi i 55 citati sono fuorvianti.

-Allende, il "razzismo" e l'eugenetica.
Allende era un medico. Lui scrisse "Higiene Mental y Delincuencia" che si trova anche on-line: http://www.salvador-allende.cl/Documentos/1939-49/MemoriaSAG.pdf
Sono tesi che riguardano eugenetica, e inoltre etnia e delinquenza collegata ad etnia.
E che propose poi anni dopo in Cile come programma, da Ministro della Sanità. Non c'è niente di cui scandalizzarsi.
Potrà aver sbagliato - forse - ma lo fece, nel caso, da ricercatore e in buona fede.
Le cattedre di eugenetica stavano all'epoca in ogni Università del mondo ed era un campo di ricerca scientifica.
E anche dopo, solo che dopo, e anche oggi, stanno sotto altri nomi e sottotraccia. Per via del politically correct.

-Quando scrivo "social-ebete" non intendo "social" come abbreviativo di "socialista". Che non ha molto senso.
Ma di frequentatore dei social-network: tipo Facebook, Twitter ecc...
Uso talvolta quello o anche "teleutente", che però oggi è meno "moderno".
Non mi sembrava necessaria una spiegazione, ma visto il "liber"-ingenuo ecc...si vede che invece lo era. Almeno per un lettore.

Infatti e' scherzoso, dico, social ebete. Come liber ingenuo.

Sono slogan volendo simpatici.

Sull'eugenetica il discorso e' complesso. La mia opinione e' che di "etica" non ne esiste solo una al mondo, e probabile mai esistita solo una.

Quindi un ricercatore in buona fede, che non si occupa delle implicazioni del suo operato perchè (magari inconsciamente) reifica l'uomo o con la coscienza pulita dal condizionamento del political order del suo tempo...E' portatore di un' etica, che può differire da altre.

Quindi sono opinioni. La mia e' che...e meno male che (da quel punto di vista) il fanatismo inconsapevole simil Behaviorista o di pregiudizio scientifico sia più difficile da portare avanti.

Per le implicazioni, mi riferisco agli enormi margini di errore nel giudizio (in questo caso, riferito alle conclusioni partendo solo dal dato fisico o comportamentale) non piu valutati razionalmente e fingendo che non esista un risultato, come frutto dell'interazione oggetto / soggetto, e pensando alla realta come solo oggettiva (nascondendo se stessi praticamente) Cioe il ruolo dialettico nella realta.

Siamo gia fuori topic.

Scusate mi taccio.

Ricordo che all'epoca c'era un vivace dibattito nella sinistra europea sulla "via cilena al socialismo". In Italia Lotta Continua appoggiava MIR (Movimiento de Izquierda Rivoluzionaria) che in Cile propugna la presa del potere attraverso l'insurrezione armata e contestava da sinistra Unidad Popular. I rapporti fra il Partito Comunista Cileno e il MIR erano pessimi, al punto che i militanti si sparavano addosso! In estrema sintesi, da una parte c'era l'ipotesi democratica (Allende e la sua coalizione), dall'altra l'ipotesi rivoluzionaria (MIR). I secondi accusavano i primi di tradimento, revisionismo, riformismo e servilismo nei confronti di Mosca. Durante il Governo di Unidad Popular, però, le divergenze dottrinali si attenuarono, e il MIR - pur non abbandonando la lotta armata - collaborò con il governo di Allende riconoscendone la natura "popolare".
Questa dialettica influenzò in Italia, come ho già detto, il dibattito interno alla sinistra extraparlamentare, principalmente Lotta Continua e le Brigate Rosse, organizzazioni d'impronta fortemente terzomondista. Ricordo il tedio assoluto delle serate musicali "cilene" che tutti i partiti di sinistra organizzavano invitando le loro controparti cilene: il PCI il PCC, LC il MIR, i socialisti il PSC. Non ho mai sopportato la musica sudamericana, sinceramente preferisco di gran lunga quella nordamericana.

Sendero Luminoso, movimento maoista peruviano, all'epoca del golpe in Cile non esisteva.

Personalmente non trovo realistica l'ipotesi che Allende possa essere stato ucciso da militanti del MIR (che combatterono alla Casa Rosada) durante l'attacco dei militari, non avrebbe avuto senso. Punirlo per aver fallito nel costruire il socialismo in Cile? Vendetta? Per farne un martire? No, al MIR, che era già in clandestinità) non sarebbe servito nulla un Allende morto. A quel punto i guerriglieri avevano bisogno di uomini, di combattenti, non di santi in paradiso.

La mia posizione qui è certo molto più difficile che non quella di andare con l'onda e provvedere un panegirico sull'operato di Allende.
Che so benissimo che è un'icona.
Non solo, ma ancora peggio, ho addirittura osato difendere "pazzesco, incredibile, blasfemo, sacrilego" il mostro, la strega di rito da mandare al rogo, secondo un'iconografia, e cioè Pinochet.
Tutto ciò non mi rende sicuramente molto popolare qui.
Pazienza.
Non è che non lo sapessi fin da subito. E nemmeno è la prima volta.

Allende rappresentò una parte dello spirito del tempo.
Io credo che lui cercò, in base alla sua ideologia e alle sue convinzioni, di far del bene per il Cile.
Non fece bene.
Forse non per colpa sua, forse anche fu scavalcato da frange estremiste.
Ma non fece bene.
Per me finisce lì.

P.S. @Jor-el
Sendero Luminoso esisteva, sebbene non del tutto ufficialmente, dal 1968.
Qui una storia sua e dei vari gruppi.
http://etd.lsu.edu/docs/available/etd-01242007-200500/unrestricted/russswitzerthesis.pdf
Abimael Guzmán ne fu il fondatore. Quella è un'altra storia.
E quella, come altre del resto, non è da forum pubblico. 😳 😯

Premesso che siamo nel campo delle ipotesi, penso che tante azioni sconsiderate siano sempre esistite,come esasperazione del fanatismo fuori controllo (per esempio metaforico "muoia Sansone...").

Pur balzana come ipotesi non e' da scartare forse.

Comunque per sendero luminoso ho scritto "tipo" nel senso di "simil".

Ps. ogni fazione ideologica costruisce, o usa..neologismi a fini propagandisti.

L'etichetta terzomondista, nasce in seno alle destre per stigmatizzare il sentimento idealista di uguaglianza umanista nel diritto di base, e..se e' vero che innumerevoli ipocriti si sono serviti dell'alveolo di "cosmopolita" per interessi egoistici e "materialissimi" e..se e' vero che esistono i fanatici dell'egualitarismo fine a se stesso al punto di diventare ciechi al presente (e quindi considero la critica legittima) e' anche vero che le destre se ne sono sempre servite di questa etichetta per stigmatizzare ed elevare a colpa ogni sentimento di pace ed empatia verso le disgrazie altrui, sia che provenisse da ambienti cristiani, sia "dia sinistra" sia nel semplice sentimento comune.

Ma, sai, io penso che nell'intimità di una discussione in un forum come questo, nell'Anno del Signore 2015, si dovrebbero mettere da parte, per un attimo, miti, icone e bandiere e cercare di portare invece al centro dell'analisi i fatti che sono sempre rimasti ai margini e dai quali si può trarre qualche insegnamento. Poi ognuno, a casa, nel cassetto, conserverà le bandiere che vuole.

Perche un mostro Pinochet?

Per tanti e' un mito, magari piu in un paese, meno in un altro. Personalmente non ho urlato al demonio in modo esasperato e scandalizzato. Ognuno si fa l'opinione che vuole ci mancherebbe.

Lo stesso, non e' che se si cita una o piu caxxate commesse da Allende (per ipotesi di opinione) automaticamente diventa un mostro sanguinario.

Cioe, i bambini ragionano cosi.

Se quello scritto sopra sull'empatia lo esasperassi con lo spauracchio del perseguitato nel solo citarla, otterrei solo condivisione al sentimento di empatia da parte di supeficiali social ebeti tifosi.

Ma, sai, io penso che nell'intimità di una discussione in un forum come questo, nell'Anno del Signore 2015, si dovrebbero mettere da parte, per un attimo, miti, icone e bandiere e cercare di portare invece al centro dell'analisi i fatti che sono sempre rimasti ai margini e dai quali si può trarre qualche insegnamento. Poi ognuno, a casa, nel cassetto, conserverà le bandiere che vuole.

A me lo dici? A cosa ti riferisci? Se oltre a cambiare discorso (che dici delle ipotesi sulla morte di allende?) per alludere critica nei miei confronti (se non ho capito male) quindi fare il tifoso mi specifichi con precisione a cosa alludi di quello scritto cosi capisco meglio Jor el.

Sei tu che hai citato l'etichetta terzomondismo, che centra con i "dati" e analisi dei fatti ?

Spiega perche non e' chiaro Jor el.

Se ti turbo dimmelo Jor el, se vuoi cantartela e suonartela da solo con i prescelti (perche le fazioni le tieni a casa) dimmelo con tranquillita, mi taccio non e' un problema, se me lo chiedi con cortesia (anche lasciandolo intendere, non devi per forza palesarlo) comprendo e me ne vado.

Ehm... veramente non avevo alcuna intenzione di criticare, né di polemizzare, anzi. Credo che abbiamo scritto due cose in contemporanea e che la consequenzialità sia stata soltanto casuale! 🙂 . E non mi disturbi per nulla, tutt'altro.

Sull'aggettivo "terzomondista" stavo per risponderti. Io l'ho usato in un senso forse un po' datato, com'era in auge negli anni '970. Alcune organizzazioni della sinistra extraparlamentare teorizzavano una sollevazione nei paesi del Terzo Mondo che avrebbe acceso la miccia per la rivoluzione mondiale. LC, addirittura, non vedeva nel golpe di Pinochet la fine dell'esperienza socialista, ma l'inizio della lotta armata e della rivoluzione. C'era anche una canzone che elencava i paesi che stavano "esplodendo": Indocina, Angola, Sudamerica, Palestina... Tale posizione era definita, all'epoca, "terzomondista" e non solo negli ambienti della destra, ma anche nel variegato mondo dei partitini della sinistra extraparlamentare. Toni Negri, per esempio, era uno dei maggiori critici del terzomondismo.
Magari la tua definizione di terzomondismo è più attuale e precisa.

Ah, per LC intendo la defunta Lotta Continua, non l'ancor vivace Lotta Comunista.

Riguardo alla fine di Allende, non m'indigna affatto la tua ipotesi, solo non la trovo convincente. A mio parere gli estremisti che potevano essere vicini a lui in quella situazione potevano essere soltanto i militanti del MIR che, per quanto estremisti, non erano una manica di pazzi, ma un partito politico organizzato a livello di massa. So bene che storicamente la follia criminale ha trovato terreno fertile nell'estrema sinistra, ma quelli del MIR non sono mai arrivati al fanatismo ideologico dei Khmer Rossi o dell'Armata Rossa Giapponese.

Interessanti riflessioni, e scusa se ho frainteso.

So che sei un po una memoria storica simil radisol ( senza con questo elogiare all'infallibilita) e hai sicuramente abbastanza esperienza diretta molto interessante.

La mia posizione qui è certo molto più difficile che non quella di andare con l'onda e provvedere un panegirico sull'operato di Allende(...) Tutto ciò non mi rende sicuramente molto popolare qui.
Pazienza.

Beh, penso che proprio queste tue posizioni controcorrente ti abbiano reso molto "popolare" forse non solo qui su CDC...prima di leggere le tue considerazioni vedevo anch'io Allende come un mito, le tue argomentazioni mi hanno portato a rivedere quel giudizio (riferendomi a quel governo nel complesso, oltre la figura di Allende), poi certamente per farmi un'opinione ancora più corposa e circostanziata dovrei conoscere più fatti, cosa ritengo oggi non molto agevole: condivido l'opinione di Jor-el sul "passato rimodellato secondo il noto schema dei buoni e dei cattivi" dopo vari decenni. Anche se andiamo fuori tema, dato che l'hai nominato m'interesserebbe conoscere meglio quali provvedimenti ha preso José "Pepe" Mujica in Uruguay da considerarlo una persona in gamba...

Savador Allende viene da una famiglia facoltosa.
Il suo nome completo era: Salvador Isabelino del Sagrado Corazón de Jesús Allende Gossens.
Il nonno Ramon Allende Padin era stato Gran Maestro della Gran Loggia del Cile nel 1884.
Lui invece era iscritto alla loggia “Progreso” di Valparaiso, sempre fondata dal nonno. Quando si trasferì a Santiago entrò nella Loggia “Hiram” alla quale appartenne fino alla morte. Ci sono anche le sue foto col grembiulino.
E sorprendentemente sono Massoni anche Raul e Fidel Castro, e lo erano Che Guevara e Hugo Chavez.

Per me non vuol dire granchè, ma è singolare come per alcuni venga evidenziato e sia quasi una "prova" di qualche maneggio o intrigo, mentre per altri non lo sappia pressochè nessuno.....