Scontro Barnard - Zezza Cesaratto Bagnai

@nuvole

la questione morale è imprescindibile.
E' inutile avere strumenti economici se poi non abbiamo le persone che applicano in modo morale e per il bene della comunità. Mi sembra ovvio!
L'Italia degli anni 80 stava bene, ma poteva stare anche 10 volte meglio se non ci fosse stata tutta quella corruttela....insomma, abbiamo versato risosrse finanziarie nel cassonetto dando al Sud senza pianificare una crescita economica creando le infrastrutture e investendo con i debiti controlli. Guarda come sono messi!

Non ci si può lamentare che le cose vanno male se non si PRETENDE la moralità in chiunque abbia a che fare con il pubblico interesse ( e gli economisti ci sono dentro con tutte le scarpe!)
Uno nella vita può essere farabutto quanto gli pare, siamo liberi, ma NON SE E' AL SERVIZIO DEGLI ALTRI. CHIARO????? Cambia mestiere.
Nessuno ti punta la pistola per farti diventare medico, nè economista, nè politico. Ma i cittadini dovrebbero puntare la "pistola" su chiunque abbia a che fare con la cosa pubblica, così, tanto per ricordargli un paio di cosette....

Tu pensi che una persona immorale possa utilizzare gli strumenti giusti nel modo corretto? Davvero?
Sant'Agostino diceva "ama e fa ciò che vuoi", forse il primato spetta all'essere.

non è imprescindibile la questione morale, non so se è Barnard guru o se sei così moralista di tuo, ma, è non è un'opinione mia bensì un fatto:

UN ECONOMISTA, professore universitario ecc..., NON è un politico,
NON è un attivista, NON è un sindacalista, NON è un benefattore, NON E' A SERVIZIO DEGLI ALTRI, E' essenzialmente UN TEORICO

FINE DELLA STORIA

Lo può essere un attivista attento al sociale, lo può fare, per sua scelta, vedi Barnard, benissimo, tanto di cappello, complimenti

ma questo non gli dà il diritto di dare delle merde a chi non lo fa

e quindi finiamola con questi moralismi da sacra bibbia quando si parla di economia

@nuvole
ma sei fuori? E' proprio questo il motivo per cui l'economia è impazzita in mezzo mondo! Altro che "moralismo"! A calci nel culo vanno presi. E si, mi dispiace ciccio, ma ci vuole decenza umana e moralità perchè gli economisti fanno teorie che coivolgono gli essere umani.
E per gli scienziati pure. Vallo a raccontare a quelli di Yroshima e Nagasaki che la scienza va avanti anche così, che non bisogna fare tanto i moralisti...ma dai!!!!

Pippo era molto originale e poteva valutare come una discesa vista dal basso sembrasse una salita, ma per finanza, dato che lui non capiva un beneamato cazzo, nonostante la prosopopea, piuttosto di fare figure da cioccolataro planetarie, se ne stava zitto, e lasciava parlare Zio Paperone semmai.

Mincuo, tengo in considerazione le tue opinioni; cosa non ti convince del pensiero di Pippo, a parte quello che hai già scritto ?
C'è qualcosa di sbagliato in quello che dice ?

Ho risposto a questa domanda in privato e qui non posso, però non c'è niente in particolare di "sbagliato" ma nemmeno di preteso "dogma".
Cioè forse ai fedeli può dire "qui si dimostra che" selezionando qualche dato o intervallo conveniente, oppure dire "come dice la teoria economica".
E quale, di grazia, mica tutti vengono dalla campagna. Quindi benissimo che uno dica la sua, meno bene che più o meno abbia dato regolarmente dei cretini a mezze scuole di pensiero, dagli Austriaci, ai neoclassici, ai chartalisti, ai monetaristi ecc...essendo poi uno i cui preziosi contributi allo sviluppo universale del pensiero restano tuttora ignoti al mondo.
L'economia è una scienza che già ha pochissimo credito, di scientifico ha poco sia nella preparazione che nei metodi, (e perlomeno Krugman ci ha speso un discorso ai colleghi) i risultati sono ZERO, sotto il profilo previsionale, e tecnicamente poi si basa su assunti e postulati continuamente in discussione e dei quali nemmeno quello alla base che viene chiamato pomposamente legge della domanda e offerta è in verità una legge, dato che ha 6 o 7 gruppi di eccezioni, almeno quando la studiavo io. C'è un mazzo di scuole che non è d'accordo su pressapoco nulla.
E semmai il pensiero migliore non viene da lì, ma da specialità miste.
Non c'è nulla di male in tutto questo salvo la pretesa di fare i profeti o i cultori di chissà che segreti e in modo arrogante. L'economia già confina (e ci campa) con ideologia e propaganda, cioè quel che viene pompato e quel che no, ma qui siamo ai Guelfi e Ghibellini, all'ostracismo, agli insulti, all'osteria e dall'alto di non si sa quale magistero.
Quindi è il metodo più che altro. Le idee e il pensiero vanno sempre bene.

Poi questo metodo, se già è applicato da docenti o gente che comunque dovrebbe ricordare che deve dare un esempio, porta a cascata ai tifosi da bar negli ascoltatori. Io sono sicuro che Gattocottero e jacopo67 sono brave persone e oneste ma uno ha un tono da Savonarola e il suo interlocutore altrettanto. Uno dice: Se vedete il Goofy, spiegategli che un bene esportato è un bene reale ceduto in cambio di CARTA(moneta). Peccato che tra un bene reale e un bene finanziario (=la CARTAmoneta) la ricchezza sta nel bene reale e non nella CARTA(moneta) e quindi tu, nazione, con questa esportazione stai cedendo parte della tua ricchezza
L'altro gli risponde: "Barnard ha recentemente fatto un discorso e ha fatto un ragionamento da far ridere le galline a proposito di bilanci commerciali, non ci capisce proprio niente, veramente.
Che è poi il ragionamento che hai appena scritto qua sopra, Gatto."

Ora la MMT ha un'opinione su import/export ma mica che non sia discutibile, o che sia la Bibbia. Si può dire che chi esporta esporta dei beni reali, è vero, e cede ricchezza altrimenti consumabile (già è discutibile se e perchè sarebbe stata prodotta, ma tralascio) e che importa "carta". Ma che la "carta "fintantochè è trasformabile in beni reali sia solo "un bene finanziario" è discutibile e sta di fatto ad esempio che il petrolio che importavamo lo compravamo coi dollari che venivano dall'export, quando c'era la Lira, e il petrolio non è esattamente "carta".
Quindi tutto si può discutere, ma appunto discutere. Se però già non discutono ma insultano gli "intellettuali" o presunti tali figuriamoci poi gli adepti.

Gli ...striaci...i keynesiani...hanno preso piede perche funzionali alle oligarchie di turno...come tuttora e'.Quando le oligharchie europee,che ora sono dichiaratamente "monetariste" e a tratti hayekiane col popolo,avranno raggiunto i loro scopi di totale esauterazione di sovranita sul tavolo del PIU EUROPA,allora diventeranno di colpo keynesiane,ma non come di intento di Keynes,ma come gli USA,per dirla alla Barnard ZERO aiuto alle masse,se non quello che servo funzionale a loro...il chartalismo no,e'stato oscurato per 100 alle masse,come altre correnti care a Mincuo,(ripeto alle masse,keynesismo/scuola austriaca/monetarismo ed altre ad una buona fetta di popolazione perlomeno risultano termini SENTITI NOMINARE ..il chartalismo no)..perche se e'giustamente criticabile nei risvolti riguardo alle scelte politiche,riguardo alla sua funzione DESCRITTIVA esso rischia di scoperchiare il tabu e dogma dell'inviolabilita e comprensione della fiat money,accuratamente oscurato alle masse per millenni...nessuna panacea dei mali,il pericolo e'il caos(che non fa bene a lorsignori non sapendo fino a che punto possono.controllarlo),perche le masse non sono culturalmente pronte allo stravolgimento del paradigma sapientemente costruito da cosi tanto tempo,la fiducia mancherebbe ed il lavoro di DIFFUSIONE DELLA SUPERFICIALITA ed instupidimento e'troppo potente per illudersi a breve/medio termine.Ho motivo di credere che keynes sapeva questo e intenzionalmente non e'andato oltre un certo limite proprio per via del fatto che le convenzioni internazionali (degli oligharchi naturalmente)non glielo avrebbero permesso.Forse ora degli spazi si sono aperti,ma un passo alla volta,le tentate accelerazioni verranno schiacciate in automatico dalla gente stessa
Ho espresso dei pensieri...sbagliero?Puo darsi..specie sul futuro che non sappiamo nulla,neppure Mincuo

Ps.Mincuo...ovvio che la legge domanda offerta non e'legge paragonabile alle scienze esatte (esatte fintanto che non ci sono confutazioni altrettanto esatte)...si chiama legge per consuetudine riguardo alla previsione di comportamento in regime di libero scambio (ipotetico mincuo non fare il pignolo che abbiamo capito che di libero a livello macro c'e' ben poco)...che se vendo pomodori e ho la fila posso ragionevolmente permettermi di alzare il prezzo..se ho carenza di domanda per vendere qualcosa devo abbassarlo il prezzo...Le variabili nelle presunte aspettative razionali ci sono sempre essendo l'oggetto di dialogo l'uomo e non la macchina

Bagnai e' in ritardo. Punto.
E inoltre, le critiche a barnard sono speciose.
Barnard dal canto suo non si erge ad economista, errore in cui qui molti sono caduti, ma per divulgare la mmt si serve di economisti di chiara fama.
Lui e' solo una persona che promuove quella teoria, ma quando c'è da entrare pienamente nel merito usa i professionisti.
Mi sembra semplice. La teoria non e' sua, ne lui lo ha mai detto.
Ergo, vedere ora , chi ha sempre coperto la mmt e barnard di ridicolo, cercare di mettere in piedi una conferenza con gli stessi professionisti usati da barnard, fa schifo e conferma la cultura da 8 settembre che pervade molti italiani.

Oscurati Jefferson sono stati Alexander del Mar, Friederich Liszt e soprattutto Werner Sombart, un autentico monumento.
Il "Capitalismo Moderno" è considerato una pietra miliare nella storia economica. Si devono poi a lui molte intuizioni fondamentali.
La scoperta (poi ampiamente provata) della partita doppia come precondizione del Capitalismo fu sua, così come fu suo il concetto di distruzione creativa, che poi Schumpeter copiò pressapoco pari pari nella teoria dell'innovazione. Senza parlare dei suoi studi sulle città, o le aggregazioni, o il comportamento razionale/irrazionale.
Basti dire che a tutt'oggi la maggior parte delle sue opere non è mai stata tradotta in Inglese.
Ma basta anche leggere questa paginetta di Wikipedia http://it.wikipedia.org/wiki/Werner_Sombart per capire chi fu: ogni riga trovi "opera fondamentale...., resta ancor oggi lo studio classico su...., uno dei più influenti al mondo...., fu lui a inventare il termine "capitalismo, lavori fondamentali sui rispettivi argomenti ancora ai giorni nostri...ecc..Ogni riga. E quanto alle accuse inventate dopo, quelle sono la vergogna delle vergogne e il ribaltamento della verità, dato che lui perse perfino il posto, e perfino Wikipedia non sa come girarsi per giustificarle.
Il fatto è che bisognava inventare qualcosa per cancellarlo dalle scuole, dato che ad esempio anche in sociologia privilegiava l'empatia rispetto all'uomo oggetto poi prevalso, e in economia lo stesso l'uomo e la sua umanità stanno sempre al centro.
E' come aver cancellato Chopin e le sue opere dalla storia del pianoforte.
I chartalisti sono stati meno considerati di altri, è vero, e sono state pompate altre scuole, ma non oscurati. E non certo in quel modo.
La versione neo-chartalista moderna, sulla quale io ho qualche riserva, e anche qualche pensierino maligno, è invece abbastanza ben supportata, mi pare, al di là di quel che può sembrare.

Lo so che e' ben supportata,ma senza accelerazioni distruttive.....

Dici

"Il fatto è che bisognava inventare qualcosa per cancellarlo dalle scuole, dato che ad esempio anche in sociologia privilegiava l'empatia rispetto all'uomo oggetto poi prevalso, e in economia lo stesso l'uomo e la sua umanità stanno sempre al centro. "

Ho letto e me ne compiaccio che lo sottolinei

Mincuo, io sono solo un piccolo artigiano, di economia non so quasi niente, però da tre o quattro anni, da quando il lavoro ha cominciato a calare, ho cominciato a cercare di capirci qualcosa su che cosa stia succedendo, leggendo qualcosa di economia.
Non sono un discepolo di Bagnai, anche se lo seguo e lo stimo, per il modo ragionato e ordinato di esporre gli argomenti.
Ma non lo difendo a priori ; è per questo che ti ho chiesto di chiarire la tua affermazione secondo cui lui di finanza non ci capirebbe niente.
Perchè so che sei competente ed eventualmente avresti potuto aiutarmi a farmi un'idea più chiara di tutta la questione, che è poi quello che voglio, capire e imparare.
Non mi interessa difendere Tizio o Caio per partito preso.

Ma se questa storia dei bilanci commerciali è vera, se è vero che si tratta di qualcosa di importante, ( e non lo dice solo Bagnai, mi pare), allora cosa dovrei pensare di questi americani che vengono qui e che su questo punto sono invece lievemente controtendenza, quantomeno ?
Stando così le cose, non è pericoloso applicare la MMT alla lettera a un paese come il nostro ?
Non si dà il caso di paesi venutisi a trovare in difficoltà proprio per aver trascurato quelle politiche atte a mantenere un equilibrio sui bilanci commerciali, pur avendo la sovranità monetaria ?

Leggete il seguente commento di Istwine, in risposta a una critica contro Bagnai e Cesaratto:
(il termine "perculando" è usato in senso ironico)

"Attenti che Bagnai vi sta perculando, e Cesaratto pure. Attenti, perché Thirlwall, Kaldor, Godley, Cripps, Lavoie, Frenkel, Rapetti, Krugman, Mundell, L.Taylor, Panizza, D'Arista, Davidson, Eichengreen, De Grauwe e virtualmente tutti i macroeconomisti (ortodossi ed eterodossi) a parte i neoclassici spinti* vi stanno perculando.

Sapete cosa diceva l'FMI all'Argentina dopo il default e l'abbandono del tasso fisso? Let's float. Lasciate fluttuare senza controlli. Sapete cosa dice Wray? Let's float. Lasciate fluttuare senza controlli.

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*neoclassici che hanno idee simili alla MMT dal lato estero (let's float)."

Sono esattamente le politiche che la MMT non ritiene “teoricamente” necessarie che hanno fatto sì che l’Argentina riacquistasse uno spazio politico ampio e una sovranità maggiore sia in termini di bilancio che in termini monetari. (Dico teoricamente perché tanto arriverà qualcuno a dire “no la MMT dice le stesse cose”. E allora che differenza c’è? Non si sa.). Di quali politiche sto parlando? Dei controlli sui movimenti di capitali (afflussi e deflussi), di politiche attive sul tasso di cambio (e non il puro floating) e in generale tutte quelle politiche volte a riequilibrare i conti con l’estero."

Hai sollevato una questione interessante jacopo...devo finire di leggere la risposta di wray a cesaratto son curioso di vedere se parla dell'importanza del controllo sui movimenti dei capitali

http://vocidallestero.blogspot.it/2012/08/mmt-e-leuro-gli-squilibri-delle-partite.html re.

George, sicuramente Wray da qualche parte ne avrà anche parlato, così come ha anche parlato di bilanci commerciali, ma questo che vuol dire, che in pratica stanno tutti dicendo le stesse cose e Cesaratto, Wray e altri sono solo degli stupidi che stanno bisticciando intorno a una bolla di sapone ?
Mi sembra che stai facendo lo stesso errore di cui parla Istwine quando dice "tanto arriverà qualcuno a dire no, la MMT dice le stesse cose. E allora che differenza c'è ? Non si sa."

Invece la differenza c'è, e non consiste nel fatto di aver parlato o meno di questi problemi, ma dall'importanza che gli viene attribuita.
Se tu vedi il blog di Bagnai, l'importanza che lui attribuisce alle questioni inerenti ai conti con l'estero è ENORME, praticamente tutto il suo blog è incardinato su questo tema.

Invece, se hai seguito la discussione tra Wray e Cesaratto, quale importanza se ne deduce che abbiano questi temi per Wray ? Così così, non troppa, direi.
Te dirai, ma queste sono frivolezze, basta che ne abbia parlato, no ?
No, perchè dare più o meno importanza a un problema influisce sul tipo di provvedimenti da adottare.

Dire che i bilanci commerciali in equilibrio sono un obiettivo molto importante da raggiungere presuppone che dobbiamo cercare di evitare di avere una moneta forte che mette in crisi tale equilibrio, e per cercare di arrivare a questo l'uscita dall'euro sembra un passo obbligato, ed è quello che sostengono energicamente Bagnai e altri.

Invece quali sono le proposte di Wray ?
Intanto dice: deficit con l'estero ? E che sarà mai ? Non è quel gran problema.
(Non sarà quel gran problema per voi americani, che godete del privilegio esorbitante del dollaro, ma per l'Italia E' un gran problema).
E comunque basta che aumentate un pò le esportazioni, dice, ( e come, di grazia, se non le puoi rendere più appetibili svalutando la tua moneta ? Diminuendo i salari, pare allora, non sembrano esserci altre vie. Ti piace l'idea ?).

Poi fà il discorso dell'unione fiscale, perchè i singoli Stati degli USA avrebbero risolto il problema in questo modo.
Insomma risolto, diciamo che hanno tamponato la situazione alla bell'e meglio.
Perchè, come dice Wray stesso, i singoli Stati USA in deficit riescono a recuperare grazie all'unione fiscale solo una parte di quello che perdono per colpa degli sbilanci commerciali.
E tuttavia questo è quello che Wray ci va prospettando.
Ovvero, teniamoci questi sbilanci commerciali e vediamo un pò se riusciamo a recuperare qualcosa facendoci regalare un pò di soldi in continuazione con l'unione fiscale da chi è in surplus, Germania in primis.
Sempre ammesso che ci si riesca, perchè non è che i tedeschi ci sentano molto su questa storia qua.

Ti sembra un buon affare, per noi italiani, accettare questa proposta dove siamo comunque destinati a rimetterci, poco o tanto ?
Non è meglio cercare di eliminare gli sbilanci uscendo dall'euro e festa finita ?

Ma davvero ti sembra che Wray stia facendo i nostri interessi ?
Ma perchè poi un economista americano dovrebbe voler bene al popolo italiano più di quanto non possa volerne ai tedeschi o ai suoi connazionali ?
Qualcuno me lo sa spiegare ?

Bagnai dice che Wray è un americano che fa finta di non esserlo così come Monti è un italiano che fa finta di esserlo.

Jacopo,ho detto che stavo finendo di leggere,non che wray Mmt giusti altri sbagliano,posto spesso cosiderazioni in contrasto con la Mmt,nonostante mi interessi

Cito dall'ultimo articolo di Wray su sul blog Economonitor:

"Still, some find it very hard to shake the bonds of old-style approaches, such as the Kaldor-Thirlwall gold standard approach to current account balances. They mix up the constraints imposed by fixed exchanged rates or currency boards or currency unions with supposed current account balance constraints. As such, they think that Greece’s problem is that it ran trade deficits, not that it gave up its currency."

Ora, a me non interessano le polemiche tra eterodossi MMT e quant'altro, proprio non mi interessa. Ma perlomeno prendete ciò che dice Wray: c'è una differenza tra l'approccio Kaldor-Thirlwall e l'approccio MMT. Lo scrivo per tutti:

cosa dice l'approccio Kaldor-Thirlwall? Che i paesi, stante l'attuale sistema monetario internazionale (ovvero che il dollaro e poche altre valute sono valute di riserva e quindi lasciano maggiore spazio in termini di possibilità di mantenere elevati debiti con l'estero), subiscono un vincolo esterno alla crescita e, SOPRATTUTTO, alla sostenibilità di quest'ultima, quando porta a pesanti deficit di partite correnti. Ricordo, il conto delle partite correnti NON è la bilancia commerciale, come pensa Wray e di conseguenza Barnard in quel video, il conto delle partite correnti include anche i Redditi Netti dall'Estero. Di per sè quindi non è neanche il deficit di partite correnti ciò che è chiave, ma la Posizione Netta sull'Estero (tutte parole che potete cercare su google), ovvero la sommatoria dei deficit di parte corrente negli anni, per dirla in maniera molto molto sbrigativa.

Cosa dice l'approccio MMT? Dice che tutto questo non importa. Importa solo che si abbia una moneta sovrana e che la valuta fluttui.

Cosa implica questo politicamente? Implica tante cose. Le ho scritte su vocidallestero tempo fa e le ha scritte Cesaratto come Bagnai o chiunque. Ma ne implica una in particolare ovvero che chi parla della famosa moralità della MMT temo abbia grosse falle teoriche e soprattutto grosse falle in termini di realtà.

Ma senza polemica, perché proprio non me ne frega, anzi, le trovo grottesche. Ma trovo anche grottesco che si debba difendere all'infinito un approccio, quello MMT, che per certi versi lascia perplessi in quanto a ipocrisia e pochezza da quel punto di vista, oltre che pericolosità perché tale è. Chiedere ai paesi dell'America Latina cosa ne pensano di questo particolare approccio. Ma chiedete anche a Thirlwall cosa ne pensa di Wray, vi racconterà una cosa molto interessante probabilmente.

Uno può sposare la teoria che vuole, purché non si mischi. Ve lo dice Wray, c'è incompatibilità tra l'approccio Kaldor-Thirlwall (che è l'approccio postkeynesiano e non solo) e l'approccio MMT. Continuare a dire che la MMT lo dice non ha senso.

Vi ricordate? Si partì mesi fa col dire che "la MMT ha salvato l'Argentina". Appurato dopo qualche tempo che non fu così, possibile che a nessuno di voi sostenitori strenui venga il dubbio che forse un eccesso di marketing c'è? E che se c'è un eccesso di marketing così grossolano, anche altre parti del discorso potrebbero essere grossolane?

Ma mi era capitato anche di leggere questo articolo:

https://oraliberale.wordpress.com/2012/07/25/chi-mena-per-primo-mena-due-volte-mahatma-gandhi/#comments

sulle citazioni presumibilmente false di Parguez ai danni di Hayek. E badate bene, in generale Parguez ha scritto cose ottime sulla teoria del circuito monetario, e Hayek ha scritto altrettante cose idiote (a mio avviso). Io non sono a conoscenza delle citazioni perché non ho i testi davanti, ma quello che vorrei farvi capire è che lo studio implica una certa coerenza logica e una certa onesta. L'assolutismo della MMT e del Barnard sono l'opposto.

Poi fate come volete, ripeto, ognuno sposa la teoria che vuole, purché si attenga perlomeno alle fonti prime e non cerchi di salvare la situazione, se poi il giorno dopo lo stesso autore MMT nega la compatibilità di certe teorie.

OK, George, è che quello che hai scritto poteva sembrare una provocazione.

Vorrei segnalare il seguente commento di Vocidallestero, che è stato apprezzato anche da Istwine, e che riassume in tre battute le pecche della MMT:

"1. Se gli MMTs affermano che con una banca centrale che finanzia il tesoro i problemi sarebbero superati (perché è crisi di mancanza di sovranità monetaria e gli squilibri di BdP sarebbero superabili), questo rischia di portare acqua al mulino di chi vorrebbe gli eurobonds e più Europa, mentre noi pensiamo che questa Europa è irriformabile...ma qui probabilmente si tratta di intendersi chiaramente, perché sicuramente anche gli MMTs non amano questa Europa.

2. Il punto fondamentale sembra essere questo: dovendo uscire dall'euro, non ci si può illudere che basterebbe recuperare la sovranità monetaria e fare politiche di pieno impiego senza problemi, come sembra indurre a pensare la MMT, perché bisognerebbe tener conto degli squilibri con l'estero, del tasso di cambio, e prendere opportuni provvedimenti sulla circolazione dei capitali, cose che sembrano essere sottovalutate dagli MMTs, per i quali basta il cambio flessibile a garantire l'equilibrio dei conti con l'estero.

3. Il terzo punto di divergenza riguarda il modo diciamo maldestro con cui la MMT si è posta in Italia (a causa del brutto carattere di chi pur meritoriamente ce l'ha portata), senza cercare alleanze con i PostKeynesiani già belli presenti e vitali, ma ponendosi come teoria salvifica unica e contrapposta a tutte le altre, in una sorta di autocompiacimento un po' ignorante, perché alla fine la MMT non è che una versione del deficit spending Keynesiano aggiornata alla moneta moderna - e che oltrettutto ha bisogno, mi sembra, di correzioni e integrazioni sui problemi della BdP."

http://vocidallestero.blogspot.it/2012/08/mmt-e-leuro-gli-squilibri-delle-partite.html