Scontro Barnard - Zezza Cesaratto Bagnai

Inoltre, ma qui devo essere criptico, tace su alcune cose fondamentali, forse le più importanti, non so se per scarsa conoscenza o altro.
Penso più "per altro" comunque. Ma sono scelte.

A me non è sembrato male il blog di Bagnai..mi faresti qualche esempio esplicito per favore riguardo a queste "cose fondamentali"? Vorrei avere un quadro più completo della situazione, un'altra "campana", diciamo; per favore.

Ho detto infatti che l'ho sempre consigliato.

No, non posso farti esempi, mi dispiace.

Non ti preoccupare, grazie comunque. Purtroppo, da semplice "dilettante", non mi è semplice districarmi tra i vari pareri, blog e posizioni scientifiche.

Dunque, devo essere sincero, quando parlavo di fanatici della MMT non mi riferivo a te George, anzi, non ti ho mai considerato uno di questi, quindi mi pare strano l'abbia presa così sul personale. detto questo, si può proseguire senza problemi, figurati!

OK un nuovo thread forse non e' il caso,vediamo di stare sopra le parti e cercare un ragionamento

Innanzitutto istwine,le accuse a wray sono alquanto pesanti,forse opportune,ma allora mi stupisce che proprio tu non riporti la fonte di dove wray dice esplicitamente:" bisogna ritienere lineare e sereno il fatto che le risorse vadano dai paesi poveri ai paesi ricchi"...altrimenti siamo nell'alveolo delle interpretazioni e calunnie,e da te non lo voglio sospettare,data la stima e rispetto nei tuoi confronti

Questa mia accusa, che ho fatto male a lanciare, ha una fonte precisa, ed è un racconto fatto privatamente da Thirlwall a un suo collega. Ho fatto male perchè in quanto privato non avrei dovuto scriverlo.

Riguardo al controllo dei flussi di capitali,jacopo,mi sembra di aver letto che ne parla,ma l'accusa e' che non ne parla abbastanza e non lo ritiene un punto focale?Sinceramente da questa dichiarazione..(come tante altre)

"Ma i principi MMT si applicano a tutti i paesi sovrani. Sì, possono avere la piena occupazione a casa. Sì, che potrebbe portare a scambi deficit. Sì che potrebbe (forse) portare alla svalutazione della moneta. Sì che potrebbe portare all'inflazione pass-through. Ma hanno un sacco di opzioni politiche disponibili, se a loro non piace questi risultati. Controlli all'importazione e controlli sui capitali sono esempi di opzioni politiche. Regia di occupazione, gli investimenti diretti, e lo sviluppo mirato sono anche le opzioni politiche"

Personalmente deduco che il concetto focale e' quello di sovranita monetaria(che bagnai chiama valutaria,come la moneta fiat la chiama corso forzoso...praticamente la stessa cosa,ma non vuole confondersi CON I COMPLOTTISTI forse)dopo,e solo dopo puoi avere gli strumenti per operare come vuoi,e su questo istwine non mi sembra ci sia scontro da parte teorica,tua o di bagnai...Allora mi sembra,e portatemi rispetto se esprimo una opinione(che non vuol dire Barnard/wray bello...eterodossi italiani brutto)mi par di scorgere IL SOSPETTO di malafede o processo alle intenzioni...per carita,legittimo istwine,ma non per questo non criticabile senza dover esser etichettato PENSIERO UNICO..ok?

Vedi il problema non è questo. Se dobbiamo discutere seriamente di cosa sia la sovranità monetaria allora questa ha tante declinazioni. è la possibilità di monetizzare il deficit da parte della BC? è la possibilità di avere uno scoperto di Tesoreria diretto? è la semplice garanzia di una Banca Centrale che interverrà in caso di difficoltà? Quello che sembra sovranità monetaria a qualcuno ad altri appare un sistema identico a quello attuale, solo un po' più rigido. E quella che sembra una grande differenza a qualcuno sembra una piccola differenza (vedi il famoso "BCE come la FED" che ha senso sino ad un certo punto, e non sto parlando di politicamente, sto parlando di tecnicamente).

Quando Wray dice che poi tu hai le opzioni politiche sta automaticamente negando che "sinché hai un tasso flessibile è tutto ok, let's float". Di nuovo, siamo nel solito campo del "lo dice anche Wray". Bene, ma se lo dice anche Wray allora cosa c'è di nuovo, e cosa c'è di così attraente in Wray rispetto a una marea di persone? Il punto è che non lo dice. O meglio, lo dice, non lo dice ecc. Io ho letto diversi paper suoi e ti posso assicurare che non c'è mai una reale critica al sistema monetario internazionale, né c'è un'accettazione del modello Kaldor-Thirlwall. Per lui tutto bilancia. Che non significa che quei due siano obbligatoriamente da accettare in toto, significa che sia obbligatoriamente da accettare l'idea che viviamo in un sistema asimmetrico in cui poche valute sono accettate a livello internazionale con tutto lo spazio politico che esso comporta sia in termini di meno rigidità sia in termini di potere, perché l'avere una valuta accettata a livello internazionale fa sì che si abbia un potere enorme nel mercato e anche politico (o pensate che il privilegio del dollaro non sia anche fonte di potere politico?).

Ma solo io noto che è terribilmente contradditorio fare una critica pesante a Wall Street e lo strapotere della finanza (come fa ad esempio William Black) e poi essere generici o addirittura ambigui quando si discute di privilegio del dollaro e asimmetria del sistema monetario internazionale? Nel Paper “Imbalances? What imbalances?” Wray discute del fatto che gli squilibri non siano in termini di squilibri con l’estero, ma in termini di potere. Troppo pochi hanno troppo potere. Giusto, fondamentale. Ma perché gli rode così tanto il culo a dire che questo sistema monetario è ai danni dei paesi in via di sviluppo e non solo?

Quando io parlo di implicazioni politiche, intendo dire questo: negare gli squilibri esteri e negare il fatto che la semplice flessibilità valutaria non sia la soluzione ai cronici problemi di alcuni paesi (data per acquisita la sovranità monetaria interna, cioè la BC che ti monetizza tutto quello che vuoi) significa negare l’importanza di strumenti di politica economica come i controlli (controlli seri, visto che sono aggirabilissimi) sui movimenti di capitali e anche dei beni e servizi se vogliamo. Significa negare l’importanza di una concertazione a livello internazionale nelle politiche fiscali e monetarie (Godley e Kaldor), in modo tale da evitare politiche interne che possano avere ripercussioni pericolose sugli altri paesi, perché gli stessi controlli sui movimenti di capitali implementati da un paese singolo possono avere ripercussioni su un altro. E secondo te chi ci guadagna dalla piena liberalizzazione dei flussi di capitali se non gli stessi di Wall Street (e non solo) che lui sovente critica? E non lo dico io: lo dice il Fondo Monetario Internazionale.

Ma tutto questo è automaticamente negato quando uno dice “let’s float”. Mi segui? Quindi è inutile che mi si venga a dire “ma Wray lo dice”. Bene, che lo dica pure, la storia recente insegna che i problemi sono quasi sempre di squilibri esteri e non di mera mancanza di sovranità monetaria, anche perché, ripeto, uno deve anche declinarla sta benedetta sovranità monetaria. E che i controlli sui movimenti di capitali siano necessari se n’è accorto anche il Fondo Monetario Internazionale (con le dovute riserve), mentre uno come Mosler a Venezia ha detto “there is no such thing as a capital flow”. Frase che ovviamente si presta a tante interpretazioni, ma che di fatto nella sua volontà di sfatare il lato contabile porta a pericolosi fraintendimenti. E basta leggere i resoconti degli adepti, riassumibili con un generico: usciamo dall’Euro e sticazzi!

Io ho scritto diverse volte critiche(in forma semplice,amatoriale,senza offendere nessuno)alla MMT,e non sono per nulla l'assolutista di turno non ragionevole.

"l'assolutismo degli MMT boys italici è patetico."

Anche l'assolutismo ti tante altre correnti e' patetico,ma se non specifichi che si tratta di una buona fetta,forse...ma non tutti,manchi di rispetto ai tanti ragionevoli e aperti che di patetico non hanno nulla,seguendo questo ragionamento DA TUTTA L'ERBA UN FASCIO chiunque potrebbe dire anche del goofy...o tanti altri movimenti,e non mi sembra il caso

Oh lo so bene, ma infatti penso che ci siano molti assolutisti anche nel blog di Bagnai, il punto è che io non sono Bagnai né un suo adepto. Ho scritto tante volte che il lavoro di Barnard storico è apprezzabile per certi versi, anche se alcune cose andrebbero approfondite. Né ho mai considerato Barnard un complottista a differenza di come lo considera Bagnai e altri. Proprio mai. Quando parlo di assolutismo degli MMT boys mi riferisco nuovamente al fatto (e tu sembri confermarlo) che per loro vale la massima: tutto ciò che non è MMT è sbagliato e tutto ciò che è giusto l’ha detto anche la MMT. Non è così.

Sul chartalismo: tu confondi il chartalismo che è semplicemente “la moneta vale perché ci paghi le tasse” con tutto l’aspetto della superstizione da bilancio in pareggio. Quello è Keynes, Kalecki e tanti altri, ma si può credere anche in altre idee rispetto al valore e all’origine della moneta e non credere che il bilancio debba stare in pareggio.

"la MMT è adatta solo agli USA"...

tranne che oltre alla sovranita e float aggiungerci controllo dei movimenti dei capitali e aggiustamento all'occorrenza del cambio...allora non sarebbe piu MMT,forse sarebbe "Bagnai"...peccato che si dice spesso in MMT che il presupposto e' la sovranita,poi hai tutti gli strumenti che vuoi...ovvio che siamo sul piano teorico...ed il ragionamento di Bagnai che loro POSSON PERCHE HAN LE BOMBE(NON dire di no perche lo ho letto tante volte anche se in altri termini)allora questo e' un'altro discorso...inficia tutto,anche le speranze di Bagnai o chiunque perche TANTO LORO HAN LE BOMBE...ovvio che siamo sul piano teorico e tutto quello che concerne il potere di influenza geopolitico trascende la libera scelta

Non è “Bagnai” o qualcos’altro. Con tutta la stima per Bagnai, non è (e lui stesso la pensa così) proprio lui quello a cui penso se devo prendere in considerazione teorie economiche più vicine alle mie idee. La MMT è adatta agli USA perché solo gli USA hanno quello spazio politico e quella flessibilità dovuta alla valuta che emettono. Penso che la questione delle bombe non sia da prendere alla lettera, penso significhi semplicemente che prima che rinuncino a quel privilegio ce ne passerà molto (e forse anche le bombe).

Su Giannino sto solo facendoti notare la stupidità del ragionamento. È pieno di adepti che stan lì a scrivere che gli economisti sono chiusi nelle torri d’avorio, non scendono in strada, non parlano con i poveri ecc. Bene, Giannino va oltre, fa volontariato. Ti pare che questo abbia qualcosa a che vedere con la teoria economica? No, non ne ha. E non ne ha laddove anche di fronte alle evidenze e al fatto che le critiche poste da un Cesaratto per dire, rispetto alla MMT e alle sue politiche per certi versi pericolose (se non sei gli USA), gli adepti continuano a dire “Wray dice” “Barnard ci insegna che” “dove eravate?” ecc. E allora dico: non conta a chi lo dici e come lo dici, conta cosa dici. E se quello che dice Barnard e il suo cazzo di governo ombra americano è scandaloso e pericolo per certi versi, a me non interessa se lo dice con l’animo buono e una scatola di confetti, è pericoloso e contradditorio punto e basta.

E quando uno dice di accettare buona parte delle proposte MMT ma che alcune vanno integrate, subito arriva qualcuno a dire: “no la MMT lo dice” “tu sei chiuso nella torre d’avorio”. E allora apposto così, è pieno di sette, se ne devo scegliere una non mi rivolgo certo a chi mi promette piena occupazione. C’è chi mi promette altri pianeti o un simil Eden e tu mi prometti piena occupazione? Cazzo, una setta low budget.

"si è creata un'imbarazzante situazione in cui chi critica la MMT è considerato insensibile, un non amico del popolo"

Non sono tutti...come se io dicessi "si è creata un'imbarazzante situazione in cui chi critica BAGNAI è considerato ignorante e paperino...nonostante da mamma papera fa anche lui con la sua parrocchia auto compiacente,anche se dai modi piu fini

"non i summit, non le convention all'americana"

non eri tu a criticare gli slogan?non ce ne sono gli slogan dai seri professori?,non sai quanti...e potrei benissimo dirti...non assolutismi...non convegni spaghetti e mandolini...che discorso e' istwine...un professionista e' denigratorio solo perche americano?Fondamentalmente son d'accordo sul clima un po da stadio del primo summit...ma non trovo il motivo del generalizzare su tutti,anche perche leggo tantissime persone a pensarla piu come te(riguardo ai pericoli del "mito epico")che come i ragazzini su youtube

Sì, infatti c’è talvolta una situazione imbarazzante anche negli adepti di Bagnai, lo penso e l’ho anche detto a Bagnai stesso e non solo io. È un tipico processo che si crea quando trovi qualcuno che ti sembra uscire dagli schemi, ti ci affidi acriticamente, ed è molto pericoloso. E lui condivide. Con la differenza che non organizza summit definiti come “tappe fondamentali” né propone governi ombra americani, né quant’altro. Ma quello che forse non è chiaro a molti di voi è che non mi interessa difendere Bagnai, è in grado di farlo da solo e non pendo dalle sue labbra, anzi, su alcune cose la penso diversamente. Solo che a lui non sembra turbare la cosa (come a tanti altri), e andiamo d’accordo. Barnard chiama “onanisti dell’economia” chiunque provi a mettere in dubbio. Se fossi onanista come dice lui avrei già scritto diversi articoli anche su aspetti tecnici molto discutibili della MMT per come presentata da lui e dagli stessi MMTers, ma mi limito a sottolineare le grosse dimenticanze, non le piccole scemenze.

In definitiva: a me non interessano le persone, interessano i fatti. E infatti su Hayek la penso come mincuo, ovvero che l’operazione sia quantomeno grossolana. Nonostante non abbia alcuna stima del pensiero economico di Hayek.

Saluti.

Bene Ist,avremo modo di riprendere il dialogo,Jacopo,fai bene a porti sempre domande,e sono interessanti..Solo due appunti

Ho preso le difese piu che per me stesso per tutti/tanti aperti al dialogo e non fanatici..sia in Mmters/simpatiz.Bagnai/Austriaci e tanti altri

L'accusa a wray,non e'a fonte attendibile,e'sulla fiducia e legittimamente,ci mancherebbe,ma e'un'approccio che tu stesso ist criticheresti se in altri contesti..come e'criticabile Parguez che afferma che la fonte e'lui e la sua autorevolezza

In ultimo,nessuno e'totalmente esente dai condizionamenti e perfettamente super partes..anche se quello e'il cammino

Grazie a tutti per il rispettoso confronto

leggere istwine è sempre un gran piacere

L'accusa a wray,non e'a fonte attendibile,

Istwine ha scritto: " Thirwall... ti dirà probabilmente che un personaggio che ritiene lineare e sereno il fatto che le risorse vadano dai paesi poveri ai paesi ricchi, ovvero gli USA, ha un'etica discutibile riguardo al sistema economico internazionale."

Mi pare di poter dire che l'accusa più imbarazzante a Wray non sia neanche il fatto di averla detta o meno questa cosa, (dirlo e basta può dimostrare insensibilità, ma non ci sono altre conseguenze), quanto il fatto proprio di contribuire a difenderlo, quello stato di cose, attraverso i suoi scritti.
Poi magari ci si scandalizza più per la frase, perchè facilmente intelleggibile, che non per gli scritti tecnici, che però sono in pratica coerenti con quella frase.

Va be..lo stesso ragionamento su altri e'critica illegittima,calunnia,interpretazione...su wray e'lecito...Un conto esprimere sospetto,legittimo,ma auspicare cosi la malafede no,non e'onesto intellettualmente,assolutamente,ma ognuno pensi come vuole

Già Iacopo, non so bene perché ci si fissi su una citazione di Thirlwall (di cui dubito poi tanti sappiano chi sia) quando c'è un'intera produzione accademica di Wray che te lo dice implicitamente. Certo, non troverai scritto "ebbene sì, sono uno stronzo", ma se uno nega il privilegio del dollaro o non ritiene necessario riformare te lo sta implicitamente dicendo.

Comunque Thirlwall racconta di una conferenza in Messico in cui ebbe una discussione accesa con Wray proprio su questo, ovvero sull'etica di un sistema in cui per forza di cose c'è un paese che ha uno spazio economico enorme rispetto ad altri.

Direi che possiamo chiudere qui, non ho granché da dire ancora. Di fatto c'è molto altro (e molte cose ben oltre le mie conoscenze), anche quell'articolo di mincuo sulla differenza tra ricchezza reale e carta moneta irreale è giustissimo. non a caso Barnard scriveva che i crediti TARGET della Bundesbank sono nulla. Difatti non ho ancora capito perché si arrovellino a compilare la bilancia dei pagamenti.

Perche e'una insinuazione infelice istwine,perche magari (e dico magari non sicuramente) una esternazione "troppo in la"(anche se giusta) lo avrebbero distrutto,l'ho gia detto,come avrebbero distrutto Bagnai se avesse superato i limiti del consentito 15 anni fa,e cosa sta dietro a livello geo politico "al di la de tecnicismi"non lo sappiamo ne io(per primo)ne te,ne Mincuo,ne altri...anche se certe intuizioni possono risultare credibili...ora abbattere l'euro e'una questione di vita o di morte per milioni di persone,e la disperazione se ne fa un baffo della assoluta credibilita di un relatore...tu stesso se fossi esposto a livello internazionale peseresti di piu le parole,anche se va in contrasto con la tua pur giusta etica di sincerita.Non volevo essere cosi esplicito,di solito,non si puo,si scatenano i ben pensanti in buona fede,ed hanno pure ragione,ma la propaganda vince sempre...come dice mincuo.Chiudo,vogliate scusarmi,alla prossima

Ma guarda George che la maggior parte dei macroeconomisti di scuola post-keynesiana, ma anche semplici ortodossi dalla mente aperta non hanno problemi a scrivere del privilegio del dollaro. Lo scrivono pure in paper del Fondo Monetario, lo scrive Eichengreen, lo scrive Krugman, l'ha scritto Lance Taylor, lo scrivono in tanti. Non è sto tabù che pensi, è un'ovvietà abbastanza diffusa.

Qua sta l'assurdo della MMT su questo punto.

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