Sulle ideologie e sulla pratica.

@Mincuo

Oddio...
Ma lo so benissimo che parlavi dei randagi, e HO DETTO ESPLICITAMENTE DUEMILA VOLTE che non ha senso parlare di liberismo...comunismo...fascismo...se mi hai letto dovresti saperlo.
Non pensare che tutti dormano in piedi o di dire cose assolutamente incomprensibili.
Solo che è STUPIDO che io debba indovinare quello che dici; a me interessa precisamente che tu esprima NELLE TUE PAROLE delle cose che probabilLmente ho già intuito ma se non le esprimi a parole tue elaborando rimarrebbero delle MIE intuizioni.
Ci siamo sì? È la gallina a quattro zampre, non so se afferri...

Comunque, prova adirmi a cosa somiglia il vostro codice o schema.

PS...Voglio dire...ma qualcuno ha mai sentito parlare defli aristocratici di cognomi?ecco, in quel momento tu credi che stiano parlando di cognomi invece stanno facendo tutta un'altra cosa.
Il dentista...dovevo fare il dentista specializzato in estrazioni difficili...l'ostetrico forse...

Mi incazzo perchè fai la civettuola e confondi le carte.

Che diavolo c'entra che LORO fregano il popolo imbottendolo di falsi ideali con il fatto che TU con loro non parli di ideali?
Lo capisci che stai impasticciando il discorso?

Perché? Perché devi fare la civettuola a tutti i costi.

Allora a me interessa sapere una cosa che non ti compromette minimamente e cioè vorrei che mi descrivessi questo schema di interazione linguistica fra te e i randagi.

Il che, ti vorrei far notare, non implica minimamente che gli ideali Siano tutti fittizi, né che non li abbia tu, né che non li abbia il randagio; e questo, COME CHIUNQUE STA LEGGENDO CAPISCE, rivela una palese contraddizione del tuo civettuolo discorso.

Allora io cerco di tirare fuori un senso che vada al di là della tua gratuita esibizione di acquaintance con le élites randagie e ti chiedo di parlarmi del famoso schema linguistico.

Se riusciamo a rompere il ghiaccio su quello vedrai che il tuo discorso sarà molto più produttivo.

Ma hai scritto per qualcosa, no? E allora fidati ti troverai bene...che sarai tanto bravo in finanza quanto sei incasinato sotto certi altri aspetti...se vogliamo dirla tutta proprio sotto quelli linguistici...

Mi pare che il fine di certe tirate sia ricordarci questo:
https://www.youtube.com/watch?v=FQfU7vjXJoY
(e senza appioppare etichette) 😀

Mi incazzo perchè fai la civettuola e confondi le carte.

Che diavolo c'entra che LORO fregano il popolo imbottendolo di falsi ideali con il fatto che TU con loro non parli di ideali?
Lo capisci che stai impasticciando il discorso?

Perché? Perché devi fare la civettuola a tutti i costi.

Allora a me interessa sapere una cosa che non ti compromette minimamente e cioè vorrei che mi descrivessi questo schema di interazione linguistica fra te e i randagi.

Il che, ti vorrei far notare, non implica minimamente che gli ideali Siano tutti fittizi, né che non li abbia tu, né che non li abbia il randagio; e questo, COME CHIUNQUE STA LEGGENDO CAPISCE, rivela una palese contraddizione del tuo civettuolo discorso.

Allora io cerco di tirare fuori un senso che vada al di là della tua gratuita esibizione di acquaintance con le élites randagie e ti chiedo di parlarmi del famoso schema linguistico.

Se riusciamo a rompere il ghiaccio su quello vedrai che il tuo discorso sarà molto più produttivo.

Ma hai scritto per qualcosa, no? E allora fidati ti troverai bene...che sarai tanto bravo in finanza quanto sei incasinato sotto certi altri aspetti...se vogliamo dirla tutta proprio sotto quelli linguistici...

Io non ho MAI detto che con loro non parlo di ideali. Anzi. Beh di ideali forse non è appropriato. Di idee, di logica, di linguaggio, di storia, di economia. E di società, beh insomma circa di società diciamo....Parlo anzi solo di quelle cose. Quando capita.
Io ho fatto prima un esempio su liberismo e socialismo. Dicendo che non hanno senso in un'ottica “randagia”. Significa che li denigro? NO. Sono uno schema usuale trattato in modo anche molto raffinato. Interessante. Ma assurdo in termini elitari. Se proseguissi poi mi imbatterei nel dibattito sociale, che poi sia Derrida o De Benoist non cambia ma piuttosto sarei più vicino con un randagio parlando del siclo di Tiro...perchè Derrida è assurdo sotto quel profilo. Come De Benoist, o chi ti pare.
E poi se fosse il “capitalismo” vuoi Marxista vuoi Sombartiano (che almeno fu l'inventore del termine), così come i proletari o gli oppressi o il libero mercato o il monopolio, o le lotte sindacali o circa qualunque cosa tu vuoi infilarci..... E' perchè non ci interessano? No. E' perchè non sono sacrosante in termini usuali? Ci mancherebbe...
Ma sono se non proprio assurde marginali o fuori tema in termini randagi....
Ma non sono per niente assurde in quelli usuali.
Se tu pensi che io mi ponga come “superiore” o non saprei che altro...ti rassereno.
Facciamo così, sono inferiore, va bene? A me va bene. Che mi frega...

Infine: il dibattito culturale usuale è spesse volte COLTISSIMO, INTELLIGENTISSIMO, INTERESSANTISSMO, SOFISTICATISSIMO.
Va bene? E lo dico seriamente sai.

Purtuttavia se solo tu avessi mostrato una parvenza, dico solo una parvenza di capire cosa intendo io (e come me un randagio qualunque) l'avrei capito IMMEDIATAMENTE. Non solo, non avresti fatto tutte queste domande....E' un po' come se un Tolemaico chiedesse a un Copernicano.....mantenendo il suo mondo Tolemaico, e non avendo mai sentito di questo Copernico. E insiste. Si capisce immediatamente....

Vabbè è tardi e la cosa è anche un po' stucchevole....Non vedo ragioni di arrabbiarsi però....
E con questo ho risposto più gentilmente possibile e con più simpatia possibile. Almeno, ci ho provato.

Io ho fatto prima un esempio su liberismo e socialismo. Dicendo che non hanno senso in un'ottica “randagia”. Significa che li denigro? NO. Sono uno schema usuale trattato in modo anche molto raffinato. Interessante. Ma assurdo in termini elitari. Se proseguissi poi mi imbatterei nel dibattito sociale, che poi sia Derrida o De Benoist non cambia ma piuttosto sarei più vicino con un randagio parlando del siclo di Tiro...perchè Derrida è assurdo sotto quel profilo. Come De Benoist, o chi ti pare.
E poi se fosse il “capitalismo” vuoi Marxista vuoi Sombartiano (che almeno fu l'inventore del termine), così come i proletari o gli oppressi o il libero mercato o il monopolio, o le lotte sindacali o circa qualunque cosa tu vuoi infilarci..... E' perchè non ci interessano? No. E' perchè non sono sacrosante in termini usuali? Ci mancherebbe...
Ma sono se non proprio assurde marginali o fuori tema in termini randagi....
Ma non sono per niente assurde in quelli usuali.
Se tu pensi che io mi ponga come “superiore” o non saprei che altro...ti rassereno.
Facciamo così, sono inferiore, va bene? A me va bene. Che mi frega...

Infine: il dibattito culturale usuale è spesse volte COLTISSIMO, INTELLIGENTISSIMO, INTERESSANTISSMO, SOFISTICATISSIMO.
Va bene? E lo dico seriamente sai.

Purtuttavia se solo tu avessi mostrato una parvenza, dico solo una parvenza di capire cosa intendo io (e come me un randagio qualunque) l'avrei capito IMMEDIATAMENTE. Non solo, non avresti fatto tutte queste domande....E' un po' come se un Tolemaico chiedesse a un Copernicano.....mantenendo il suo mondo Tolemaico, e non avendo mai sentito di questo Copernico. E insiste. Si capisce immediatamente..

Ma che importanza ha se ti senti superiore o inferiore...chi ne ha parlato...ho scritto "barnabotto" ma non per dire quello che hai pensato.

Comunque vedi che hai cominciato a tirar fuori qualcosa di concreto.
La storia del siclo di Tiro. Se mi avessi letto ti saresti accorto che mi riferivo proprio a quello.

Il problema è che tendi a impasticciare.

1) Hai scritto che le élites fregano il popolo mettendogli in testa ideali fittizi e strumentali di cui a loro non frega niente e il popolo si beve tutto finendo per fare il loro gioco. Io ti ho risposto che non esistono solo ideali fittizi e che per la gente "usuale" come la chiami tu, l'ideale, grezzo o raffinato quanto ti pare, è l'unica cosa che li può sostenere e motivare nel reagire al dominio delle élites.
Ora che cavolo c'entra che tu parli o non parli di ideali con i randagi?
Quello viene dopo, per adesso limitiamoci a capire che se alla gente che tu vorresti risvegliare gli dici che gli ideali non servono a niente infici tutto il tuo discorso.
Allora precisi: ma io parlavo di destra e sinistra che sono fesserie.
Ottimo, però destra e sinistra non sono ideali e anche se li vogliamo intendere in senso molto lato come ideali non esauriscono il campo quindi ci può essere altro.
Come mai a un certo punto vieni a dire che tu e i randagi non concepite gli ideali come fa il popolo è semplicemente dovuto al fatto che ti viene difficilissimo dialogare. Ma ci provi e io coltivo pervicacemente la convinzione che qualcosa di utile da spremere (faticosamente) dalle tue parole c'è. A patto che leggi, che del siclo di Tiro avevo indirettamente già parlato.
Su questo punto la domanda è semplicissima: in nome di che il popolo dovrebbe ascoltare il tuo appello se non in base a considerazioni ideali?
E quindi come distingue secondo te fra ideali veri e fittizi?

2) Sul siclo di Tiro.
Non mi far fare l'esegesi delle tue parole che ripeterei cose che so già. A me interessa sentire quello che dici tu per capire un sacco di cose, il concetto che vuoi esprimere, perché lo vuoi esprimere, cosa pensi e come lo pensi, quanto zucchero metti nel caffè etc etc
Ora premesso che a te il sistema tolemaico piace più di quello copernicano (dimmi se sbaglio...) se parti dal presupposto che tutti sono tolemaici e tu ti rivolgi a loro per convincerli che esiste il sistema copernicano è inutile che ti lamenti che sono tolemaici. Cerca di trovare le parole adatte, ammesso che siano del tutto tolemaici e tu del tutto copernicano (che la vita è fatta di sistemi interconnessi anche contraddittori fra loro e le sorprese sono molto frequenti).

2a) Vuoi forse dire che i randagi pensano solo in termini di "interessi materiali" e sono senza ideali? Non credo. Quindi quali sarebbero e come vengono concepiti quelli che nel mondo usuale sono chiamati ideali?
Esiste certamente una solidarietà di casta, un senso di comunanza che viene percepito magari più come una "elezione condivisa" che come una "usuale" fratellanza, degli scopi generali, una visione dell'umanità che magari non sarà egualitarista ma sarà qualcos'altro. E' un punto chiave per cortesia, se cerchi ti spiegarti bene su questo sarebbe un bel passo avanti.

2b) Sarebbe estremamente interessante che tu cercassi di illustrarmi i passaggi per i quali il siclo di Tiro diventa un veicolo di comunicazione di "ideali" (?).
Io non credo (NON CREDO) che si tratti propriamente di questo ma piuttosto di un modo di riconoscersi come simili comprendendo automaticamente che si è sulla stessa lunghezza d'onda. Essere didascalici su certe questioni verrebbe percepito come "estraneità".
Fatto sta che il siclo di Tiro sottende qualcos'altro e quindi ti chiederei di chiarirmi "come fa" il siclo di Tiro a diventare un siffatto veicolo e "cosa" effettivamente sottende.
Poi ti dico come la penso e mi prendo i rischi delle tue ispiratissime tirate sulle galline a quattro zampe (che esistono, per carità) ma quello che penso io lo so già, a te non interessa minimamente, quindi dimmi tu.

Mi pare che il fine di certe tirate sia ricordarci questo:
https://www.youtube.com/watch?v=FQfU7vjXJoY
(e senza appioppare etichette) 😀

Raziel i film sull'argomento sono quattro

Il mistero dei giardini di Compton House
Nightwatching (entrambi di Greenaway)
Caravaggio di Jarman
Eyes wide shut di Kubrick

Ritorno sul thread e vedo che è cresciuto parecchio.
Vale forse la pena di notare che condivido in sostanza la visione di Mincuo, per cui quasi tutto ciò che vediamo è falso, usato per fini strumentali.
Chiarisco che non solo le ideologie vengono usate strumentalmente per gli scopi della propaganda, ciò dovrebbe essere chiaro a chiunque ha amato Orwell per il suo pensiero (PS: era un giornalista) e ha visto Il Grande Fratello diventare un format televisivo di successo.

La macchina della propaganda è una bestia onnivora che divora e macina tutto ciò che si trova di fronte.

Ma allora chi governa il mondo? Le elites, dice mincuo.

Io non sono in generale contrario all'idea che sono le elites a decidere, però a me vengono in mente almeno due tipi di elites: ci sono le elites che lavorano nell'ombra per i propri interessi, nascondendo il proprio pensiero alle masse (un esempio potrebbe essere Piero Fassino o Mario Monti), e ci sono elites che seguono il pensiero di Lenin (si proprio lui, Vladimir Ilic Ulianov) secondo cui le avanguardie tracciano il percorso e le masse seguono. Non tutti possono capire le avanguardie, ma chi ha voglia può impegnarsi e se è capace tutto gli verrà rivelato.
La visione elitaria di Lenin prevede un partito che crea delle scuole dove i migliori vengono selezionati e seguono un percorso di formazione.
Fu così che il PCI diventò il più grande partito comunista dell'occidente.
E' una visione di elite che non rifiuta le masse, anzi ne ha grande considerazione, è il brodo dove si alleva il futuro è un enorme vivaio dove si può prendere il meglio.

Stranamente, il grande partito che si opponeva al PCI aveva anch'esso almeno alcune caratteristiche leniniste, anch'esso sceglieva i migliori e li mandava a scuole di formazione. A posteriori non è difficile vedere che la DC ed il PC avevano molti elementi in comune.

In conclusione mi sento umiliato nel pensare che uno come Matteo Renzi appartenga alla elite del potere. Ai tempi in cui si sapeva sfruttare il popolo persone del genere sarebbero andate a fare i baristi o i cabarettisti.

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è pur vero tuttavia che se parliamo dell'ancient regime in Francia parliamo di una società sicuramente diseguale (ancorchè molto meno che in Inghilterra che peraltro viene invece lasciata un po' fuori dalla medesima menzogna e calunnia “laica” e specie quella di stampo “liberista” che insieme alla menzogna o calunnia di stampo leninista, sono pressochè le due uniche forme di “cultura” e “storia” tollerate, se si eccettua qualche studioso emarginato, infamato o zittito dai 2 establishment).

potresti approfondire questo passaggio? Forse non sono stati maltrattati perchè l'Inghilterra rappresentava l'ideologia "vincente"?

Vorrei solo confermare il SENSO dell’articolo di Mincuo, e cioè che le ‘rivoluzioni’ sono circolazioni di elites - dotate tutte peraltro di un apparato di massa, almeno nell’epoca moderna - e NON modificano se non di poco la composizione ‘di classe’ del POTERE economico, base strutturale della composizione dell’intera società. Già avevo letto qualcosa sulla Francia pre-1989 e vorrei solo richiamare un dato importante e cioè che PRIMA la Francia era il maggior competitore internazionale dell’Inghilterra insieme alla Spagna ( molto in declino ) e DOPO l’Inghilterra diviene la PADRONA del globo. Questa situazione non muterà piu’ per i secoli a venire e condannerà il Paese transalpino all’irrilevanza politica ed economica ma ad una immensa fioritura filosofica, musicale, culturale, artistica di cui ne siamo profondamente grati anche noi italiani: Parigi e non Londra sarà la regina del globo e della cultura. Dunque la caduta dell’Ancien Règime ha fatto collassare ben piu’ di un mero rapporto INTERNO di forze ma ha LIBERATO ENERGIE che hanno provocato realmente uno sconquasso nella visione generale della società: hanno inaugurato l’epoca moderna, che è frutto delle idee francesi rivoluzionarie e non quelle dell’Inghilterra codina della Regina Elisabetta... Anche questo va detto. Sbaglia Marx ( a mio avviso: ma è un gigante ed io no ) nell’indicare nei soli fattori economici e ‘progressivi’ il significato della Rivoluzione come sbagliano i suoi epigoni ( anche a dx la lectio marxiana dei rapporti strutturali/sovrastrutturali è stata recepita e poi volta ad altri esiti ideologici…) a non vedere come questi sono sovraderminati da aspetti piu’ profondi che riguardano la visione dell’uomo e della società, la DEFINIZIONE DEL SENSO DELLA VITA e che si riverberano poi in questi complessificandoli e rideterminandoli anche se POI la ‘rivoluzione’ come fatto storico è defunta finendo nella Controriforma. Le idee hanno la loro autonomia e vengono ‘attivate’ quando il terreno è fertile e viene smosso da eventi traumatici si’ ma necessari allo spirito umano, all’evoluzione complessiva della nostra realtà che è una realtà mentale e spirituale. Dunque l’evoluzione c’è stata ed è stato POI facile recuperare il terreno perduto da parte delle elites in quanto la ‘battaglia’ si era spostata su di un altro piano, spostamento dovuto ANCHE al ’nuovo modo di produzione’ industriale. Vi sono tante analogie ‘inverse’ con la situazione attuale, di ‘controrivoluzione’ globale capitanata dagli Usa e dalla ‘mosca cocchiera’ ’naturaliter’ elitista ( che fa peraltro ridere nelle sue velleità di comando globale del genere umano ). Anche qui è evidente che in realtà le idee di eguaglianza economica, parità in tutti gli aspetti sociali ( anche con esiti aberranti ) accesso libero alle opportunità che offre la società sono poi sempre quelle antiche dei comunardi, solo volte all’ INTERNO del ‘sistema’ e non contro lo stesso, dato che i capisaldi dello stesso ( lavoro, proprietà, appercezione personale e godimento personale, idee cristianissime sulla ‘persona’ come fulcro della realtà sociale ecc. ) NON vengono messi piu’ in discussione da nessuno, tranne da settori davvero marginalissimi. Il ‘sistema’ avendo vinto è peraltro costretto a realizzare il lascito dell’ antisistema’ E sempre sulla base delle vecchie idee: queste hanno tracciato davvero la strada per i secoli a venire, nel bene come nel male ( povero Nietzsche ! ), in quanto è la stessa società di massa a volerlo. Riuscirà infine la ‘tesi’ ad inglobare la sua antitesi e porsi come ‘sintesi’ finale della società umana ? Io personalmente penso e spero di NO: ma questa è veramente solo mia posizione… Non scomodo Pareto od altri nel mio disgusto per l’uomo-massa e delle sue idee farlocche che fanno tutte perno su realtà che si possono toccare, comprare, vendere, mangiare, usare, abusare, ecc. ecc. Ne siamo dentro tutti ed è tirarsi la zappa sui piedi. Del resto, a ben vedere, la fine della ‘società di massa’ è già alle porte...

Mi sembra che l'argomento "élite" sia stato introdotto fin dall'inizio, e sia importante in questa conversazione almeno quanto i dati di mincuo, forse più.

Non scomodo la Treccani per dire che non assegnerei questo termine ad ogni gruppo egemone si affacci all'orizzonte.

Ad ogni modo, élites come?

a) In quanto depositarie di segreti rivelatori o aspetti della verità sconosciuti ed inarrivabili altrimenti?

b) Persone che per il rango ricoperto nella società, da svariate generazioni di antenati, e l'accumulo delle esclusive conoscenze e informazioni cui hanno avuto accesso e che si sono tramandate per secoli, godono di una privilegiata disinvoltura culturale?

c) Persone che, trovandosi al vertice dell'organizzazione produttiva in cui si é strutturata la società contemporanea (o in cui loro stessi hanno costretto la società), e per conseguenza di ciò al centro di una rete di 'creatori' di cultura e di informazioni, godono (o credono di godere, o vogliono godere) di libertà interpretative della realtà negate a tutti gli altri.

Preferisco non inoltrarmi in considerazioni per non appesantire ulteriormente il discorso, già ricco, se questo dovesse prendere strade diverse.

In conclusione mi sento umiliato nel pensare che uno come Matteo Renzi appartenga alla elite del potere. Ai tempi in cui si sapeva sfruttare il popolo persone del genere sarebbero andate a fare i baristi o i cabarettisti.

Fassino, Monti e Renzi stanno alle élite come i capi reparto dello stabilimento FIAT di Melfi stanno a J.P.J. Elkann. Non è solo una questione di potere economico o politico, anzi, è soprattutto una questione culturale e di competenze. Quindi non sentirti umiliato, Renzi non appartiene all’élite, tranquillo, è stato assunto come maggiordomo. Certo, non c’è più la servitù di una volta, bei tempi quelli.

La visione elitaria di Lenin prevede un partito che crea delle scuole dove i migliori vengono selezionati e seguono un percorso di formazione.
Fu così che il PCI diventò il più grande partito comunista dell'occidente.
E' una visione di elite che non rifiuta le masse, anzi ne ha grande considerazione, è il brodo dove si alleva il futuro è un enorme vivaio dove si può prendere il meglio.

Da ciò che scrive non mi pare, ma (potrei sbagliarmi ... per sicurezza te lo chiedo), hai mai conosciuto qualcuno (dei migliori) che abbia frequentato la scuola del partito in URSS? Se sì, gli hai mai chiesto:
• perché il PCI diventò il più grande partito comunista dell'occidente?
• che considerazione aveva il partito delle masse?

Vale forse la pena di notare che condivido in sostanza la visione di Mincuo, per cui quasi tutto ciò che vediamo è falso, usato per fini strumentali.

Ammetterlo può essere un inizio ma per superare la solita retorica da pseudo intellettuale servono le competenze, sennò si finisce per diventare dei ventriloqui. Io sto ancora aspettando di capire cosa è propaganda e cosa no ( http://www.comedonchisciotte.org/site/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&t=80762&highlight= ). Sei partito di slancio (“Ti rispondo io”, in Romagna direbbero “facendo lo sborone”) come se avessi la risposta in tasca ma poi ti sei ammosciato. Perché? E’ un fattore culturale, di competenze o che altro? Non mi dire che stai ancora cercando i dati ...

Ciò è dimostrabile analiticamente in lungo e in largo e lo è per ogni fenomeno “rivoluzionario” o “democratico” e di pressochè qualunque tinta, salvo qualche eccezione che guarda caso è quella invece o demonizzata (e nota bene in quei casi da entrambe le campane all'unisono) oppure dimenticata o cancellata o comunque sempre stravolta dalla successiva propaganda.

Sono per caso Cuba, o la Libia quelle eccezioni?

Ciò è dimostrabile analiticamente in lungo e in largo e lo è per ogni fenomeno “rivoluzionario” o “democratico” e di pressochè qualunque tinta, salvo qualche eccezione che guarda caso è quella invece o demonizzata (e nota bene in quei casi da entrambe le campane all'unisono) oppure dimenticata o cancellata o comunque sempre stravolta dalla successiva propaganda.

Sono per caso Cuba, o la Libia quelle eccezioni?

Secondo me no...

... ora metta gentilmente una firma qui e qui... ecco fatto ragioniere, questa è la tesserina, le do il benvenuto a nome di tutti, disse con un sorriso il presidente dell'associazione amici del gatto randagio. da oggi può accedere a tutti i servizi per i nostri amici a quattro zampe. Le galline dove le trovo? chiese il ragioniere. Il presidente fece finta di non sentire e continuò... i nostri amici gatti ci chiedono poco e ci danno molto, sono indipendenti, ciò che offrono è la compagnia, discreta e disinteressata che solo i veri amici sanno dare, una compagnia silenziosa in cui ci sentiamo l’uno verso l’altro riconoscenti per percorrere un tratto della strada della vita insieme, sono sicuro che ha capito cosa intendo, aggiunse il presidente con un sorriso. Inizierei dalla gallina a 4 zampe, rispose il ragioniere. Il presidente mostrò una punta di imbarazzo, si voltò in direzione del barista..... Matteo!.. gridò, fai un caffè al signore, poi prendendo sottobraccio il nuovo socio si diresse verso il bancone, venga ragioniere, le spiego una cosa...

@ A

Non voglio snobbare il tuo pezzo, ma a riguardo dei randagi preferirei guardare a Tolkien, anche se l'esempio introdotto parla di gatti...