Veronesi non crede in Dio

Sono d'accordo con tutto ciò che hai scritto, osservando le cose dal tuo punto di vista.

Io bevo caffè Jaar, in realtà si chiama caffè Touba, dal nome della località da cui proviene, jaar è una sorta di piperacea che viene aggiunta al caffè rendendolo molto "duro", speziato, accetta male lo zucchero.

Dal mio punto di vista.
Ho studiato, con i miei limiti, psicologia, biologia, fisiologia ecc... erano materie previste nei miei corsi di studi, e un po' di antiche dottrine, non previste ma di interesse personale.
In Europa, quindi limitandosi ad un contesto limitato, è quello che accade alla scienza, è limitata e questo è naturale, non è dunque una colpa né un demerito, colpe e demeriti possono essere addossate a chi esercita la scienza e nella scienza ma non alla scienza in sé, chiaramente. La colpa risiede in una certa presunzione che tutto debba misurarsi attraverso certi criteri, ritenuti scientifici, e se non può essere misurato attraverso questi criteri non può esistere. Questo atteggiamento è tipico non dello spirito ma dell'ego umano che ha paura, che teme di perdere quelle certezze, metri e misure che gli consentono di tenersi ancorato a una realtà diciamo di sanità mentale, in caso contrario è possibile la disperazione più profonda, la follia, comunque lo scoramento, le depressioni.
Però, ecco, ci si focalizza su una porzione. E' naturale.

L'insofferenza verso certe condizioni è tipica dello spirito, per cui anche questo, per me, dal mio punto di vista, è già prova che esiste uno spirito. La spinta a conoscere e crescere è anch'essa un tipico riflesso dello spirito nella materia; questo conoscere e crescere, nella materia, si riflette anche nello sviluppo delle scienze.

Che tutto sia inciso nel genoma è chiaro, ma questa incisione può essere reputata un effetto - che può divenire causa a sua volta di effetti, e potrebbe anche trattarsi di un effetto che vede una lunga catena di effetti e cause precedenti, non indagabili attualmente.

Il comportamento istintivo biologico di fronte al pericolo è la fuga o l'evitamento, non il sacrificio di se stessi a favore della vita di uno sconosciuto. Passi per una persona amata, già mi sembra di averlo scritto, ma non passa per lo sconosciuto.

Potrei supporre che un "Dio" non esista, ma non lo suppongo perché non trovo alcuna ragione per una non esistenza mentre ne trovo tante per una esistenza.
Se però si vuole parlare di un "Dio" argomentando la questione in termini religiosi, siano queste religioni occidentali siano orientali, siano filosofie di vita siano credenze, sono il primo ad affermare che "quel" Dio non esiste.

Io mi riferisco ad espressioni e aspetti come principi, leggi, cause ed effetti, non a un vecchio con barba e bastone.

Dunque io affermo che tutto ciò che esiste, osservabile o meno, "è Dio", ed affermo che quando la scienza indaga una qualsiasi cosa essa sta indagando Dio, non sapendolo e non vedendolo.

Non è un concetto così ostico.

MM.All’epoca di Cartesio, in Europa, non vi era altra dottrina se non quella cristiana, infatti la sua educazione fu impartita dai gesuiti. Proprio l’insofferenza per quegli studi dai quali riteneva di non aver imparato nulla nacque la sua idea di rifondazione del sapere.
La scienza spiega in modo esaustivo (anche a valle di numerosi esperimenti) le condizioni che hanno portato allo sviluppo della vita. Sono disponibili molte pubblicazioni in merito.
Anche l’analisi del comportamento è stato oggetto di studio ( con esperimenti e verifiche sia sugli animali che sull’uomo) e siamo a conoscenza delle dinamiche che lo regolano. Senza pretendere di esaurire l’argomento, ti accenno al fatto che il comportamento animale, uomo compreso, si e evoluto insieme alle singole specie ed è inciso nel loro genoma. Risulta evidente infatti come l’adattamento e la selezione naturale abbiano privilegiato (in senso lato del termine) le specie che avevano un comportamento che ne favoriva maggiormente la sopravvivenza. Sono comportamenti istintivi, ma scolpiti all’interno del DNA. Così in alcuni casi si è sviluppata la socialità, la tendenza a vivere in gruppo per meglio far fronte ai pericoli ed alle necessità. Per l’uomo è stato così e la tendenza a sacrificare la propria vita per salvare un figlio nasce dalla necessità istintiva di conservare la specie. Ma questo istinto si è rivelato valere anche nei confronti di estranei, perché si è scoperto che ciò che è scritto nel DNA è che l’obiettivo prioritario è la salvaguardia del gruppo, che garantisce protezione, quindi rischiare la vita per salvarlo (gruppo inteso nel senso ampio del termine di umanità), o salvarne un elemento specie se ritenuto importante per il nucleo stesso è accettabile (e istintivo). Anche questo è documentato. Basta leggere e farsi una idea obiettiva.
Per quanto concerne le domande interiori il discorso non cambia. Se supponi (solo per un attimo, giuro) che Dio non esista, come puoi imputare alla scienza di non poter rispondere alle “domande interiori”? Come potrebbe, se non ci sarebbe nulla a cui rispondere?
Vorrei sottolineare inoltre che la fede nella divinità è apparsa sin dalla notte dei tempi per rispondere alle esigenze umane di spiegare fenomeni che allora erano inspiegabili, come i fulmini, le tempeste, i terremoti e le inondazioni. Solo più tardi si è perfezionata, ma seguendo strade non sempre lineari. Il cristianesimo sarebbe ricordato come una piccola religione minore ormai scomparsa, se l’imperatore Costantino non avesse deciso che l’impero romano in dissolvimento aveva bisogno di un collante che lo aiutasse a rimanere insieme. E così da religione perseguitata è diventata la religione ufficiale dell’impero. Anche la diffusione dell’islam è legato ad episodi di conquista e convenienza (chi diventava musulmano non pagava le tasse). Quelle orientali poi, sono più filosofie di vita che vere e proprie religioni.
Comunque MM, io non sono mica qui per farti cambiare idea. Anzi sarei disposto a cambiarla io se ce ne fosse un motivo valido. Discutiamo. Tu dici la tua ed io la mia. Vuoi un caffè simbolico intanto? Una o due zollette?

Cosa e' la scienza? E' l'applicazione del pensiero umano alla materia.

A dire il vero esiste anche la psicologia e la psicanalisi che pretendono di investigare un mistero che chiamano subconscio ( col subconscio stesso?)

Ma tornando alla scienza, quella che si intende come classica, che "scopre" sempre cose "nuove", essa altro non e' che risultato di applicazione del pensiero.

Il metodo scientifico che il pensiero dedica alla materia, o comunque a tutte le cose in quanto oggetto, l'uomo non e' capace, o ha paura, e anche forse non sapra' di poterlo applicare al pensare stesso in quanto dinamica in se', ossia al di la' di soggetto o oggetto.
E filosofare sul pensare non e' una scienza del pensare, sebbene avvicini l'uomo ad un enigma che dovrebbe cercare di affrontare e riconoscere al fine di iniziare qualcosa di unicamente straordinario.

L'uomo ha, pur desiderando l'unione, sempre separazione, ossia scissione, tra il se' percipiente e l'oggetto percepito.

Nel momento in cui si immerge nell' oggetto non ha consapevolezza di se' e del suo pensare. Il percepito avra' forza di realta' piu' dell'azione del percepire, o pensare stesso. E questa deificazione, dell'oggetto che non contiene piu' in se' la vita del pensare dopo l'atto percettivo che lo ha colto, e' la motivazione e causa dei fallimenti e delle delusioni umane.

La sfida dell'uomo e' riunire la forza viva del pensiero al percepito in unica dynamis. Ma per questo e' essenziale far rivivere prima il suo stesso pensare, ordinariamente capace di agire (ma inconsapevole di se') solo nella scienza della conoscenza delle cose.

La scienza spiega in modo esaustivo (anche a valle di numerosi esperimenti) le condizioni che hanno portato allo sviluppo della vita.

Si, al netto di quella frazione di secondo in cui, tu stesso ammetti, "dio" diventa possibile. Questo ci riporta all'epistemologia. Che razza di metodo sarebbe quello che ti permette di formulare ipotesi incomplete (Goedel docet)? Certamente tutto tranne che "esaustivo". Quindi dovresti deciderti: o quella frazione di secondo è irrilevante (ma ammetti che al contrario è importantissima perchè riunisce tutte le forze e le interazioni) e concedi a "dio" la facoltà di esistere, oppure quell'attimo è rilevante e allora la scienza non è asaustiva, ma parziale, monca, incompleta comunque e non riesce ad andare oltre a limiti imposti dalla metodologia scientifica. Questo senza tirare in ballo l'enorme ed interessantissima discussione tra chi ha approfondito la filosofia della scienza nell'ultimo secolo almeno.
Apprezzo particolramente la posizione di MM, molto taoista, che sa percorrere la "via di mezzo" evitando le trappole tese dallo yin da una parte e allo yang dall'altra. Non esiste una parte "migliore" della medaglia, esiste la medaglia.
Comunque se vuoi approfondire la discussion sul "metodo scientifico" ti invito a ripetere succintamente in cosa, secondo te, consiste. Trial and error maybe? Beh, allora tutte le tecniche di adattamento della vita in questo mondo sono "metodo scientifico", compresi tentativi di camminare dei bambini. Un po' grossolana come definizione, dato che tale "metodo" si pone lo scopo di definire le differenze tra scienza e pseudoscienza (cargo cult science secondo Feynman)

Gradisco la citazione di Feynman, perché è l’apoteosi dello scienziato, del fruitore del metodo scientifico. I suoi studi sulla elettrodinamica quantistica sono di una raffinatezza eccezionale oltre che di una importanza fondamentale. Arrivare a costruire una teoria così rivoluzionaria (completamente verificata dalle osservazioni ) sulle interazioni delle particelle cariche elettricamente, fa il paio con la teoria della relatività.
Trial and error? No, non ci siamo. Mi stupisco continuamente nell’osservare come i detrattori della scienza
da una parte la accusino di rimanere troppo ancorata al materiale, all’osservabile, (dove ovviamente quello materiale è un ambiente degradato, indegno di essere preso in considerazione), trascurando la parte più importante di ciò che esiste e cioè il metafisico, lo spirituale, il trascendente, qualche volta l’onirico; dall’altra parte, allo stesso tempo la si accusa anche di essere approssimativa, incoerente, di non avere risposte certe. Mi sembra di essere di fronte ad un esempio di bis pensiero del romanzo di Orwell.
Vediamo se riesco ad essere più chiaro. La scienza parte dalla osservazione. I fenomeni che passano sotto alle nostre percezioni, di qualunque natura, sono oggetto di studio: gli scienziati si occupano di spiegarne il come ed il perché. Si costruisce una ipotesi, e si verifica che tutti i casi osservati ed osservabili siano spiegati da quella ipotesi. Spesso una teoria consente di fare previsioni su situazioni che non si sono ancora verificate, ma che nel momento in cui si presenteranno dovranno dare riscontri che confermano la teoria. Un esempio? La teoria della relatività aveva previsto che in prossimità di un campo gravitazionale la luce deve modificare il proprio percorso di una quantità ben precisa. Al momento della sua formulazione non era possibile verificare questa previsione, occorreva una eclissi di sole, per verificare come la luce di una stella lontana fosse deflessa dalla grande massa solare. Quando ci furono le condizioni l’osservazione venne confermata. Se non lo fosse stato la teoria sarebbe stata abbandonata o per lo meno modificata fino a comprendere anche quella osservazione.
Questo è il principio generale, ovviamente si opera in modo diverso per spiegare la traiettoria di una palla di cannone, rispetto al funzionamento delle ghiandole surrenali. Ma il principio base è lo stesso.
Non c’è nulla di più completo che spiegare in modo esaustivo tutte le osservazioni relative ad una categoriali fenomeni. Questo fa la scienza né più né meno.
Purtroppo noi siamo abituati a guardare all’universo attraverso la finestra del nostro io, ponendoci al centro di esso ed osservandolo come se noi stessi fossimo un punto di transizione tra un mondo ed un altro. Non ci sentiamo parte dell’universo, fatti della stessa materia ed energia che lo compongono. Percepiamo la nostra capacità di pensare, di immaginare noi stessi come la prova che siamo ad un livello infinitamente superiore rispetto a quello che ci circonda e che conseguentemente dobbiamo essere il frutto di una entità altrettanto elevata che per qualche motivo ci ha portati qui.
Se solo riflettessimo su quanto indistinguibile è la nostra arroganza se vista dalle profondità dell’universo, anche solo quello conosciuto; quanto piccoli ed insignificanti siamo in proporzione a quanto accade ad una stella che nasce o che muore, quanto più grandi e complessi di noi sono i fenomeni che succedono ogni momento al centro della nostra galassia e che noi non conosciamo né loro si interessano a noi. L’universo ha una storia di 13miliardi di anni e non ne facciamo parte da duecentomila. La vita è apparsa circa 3,5 miliardi di anni fa come prime forme unicellulari ed è comunque recente.
Cosa ci dà il diritto di pensare che siamo tanto speciali, diversi dal resto? Se invece di sensazioni e certezze interiori dessimo alla scienza dati osservabili e ripetibili, forse, anzi sicuramente saremmo in grado di spiegare se c’è qualcosa di più, un Dio da adorare.

Capisco la tua posizione. Però stai evitando di rispondermi sugli appunti che ti ho mosso. Lascia stare il metodo scientifico, ci sarebbe troppo da discutere, arriva al sodo: riesci a spiegarci quella frazione di secondo a ridosso del Big Bang? Devi ricorrere a sconfessare Laplace e la sua convinzione che dio non sia più un'ipotesi necessaria alla scienza oppure hai qualcosa di scientificamente plausibile? Da quello che hai esposto sinora ammetti che "in quel tempo" tutto sia possibile. Se così fosse dove starebbe la "spiegazione esaustiva"?

Quella frazione di secondo è avvenuta 13 miliardi di anni fa , all’inizio del tempo, prima non esisteva alcuna dimensione, nemmeno quella temporale. La vita, come ho spiegato ha origini molto più recenti e il suo nascere si colloca in un periodo del quale conosciamo le condizioni fisiche e le caratteristiche chimiche. Da queste basi “osservabili”, gli esperimenti di laboratorio hanno condotto alla sintesi delle primordiali materie organiche che poi hanno portato allo sviluppo dei primi organismi unicellulari. Il percorso è chiaro. Con ogni probabilità (solo quest sta nel campo delle probabilità) la vita nell’arco di milioni, forse miliardi di anni, si è accesa e spenta innumerevoli volte, come il motore di un’auto ferma da anni, prima di riuscire ad auto sostentarsi e intraprendere il cammino fino a noi. Anzi, è certo che dalle condizioni primordiali , innumerevoli tipi di protorganismi antesignani della vita vera e propria, leggermente diversi tra loro ed in innumerevoli punti del globo si siano accesi in tempi diversi e che solo alcuni abbiano superato le prove dell’ambiente, e meno ancora abbiano avuto accesso all’evoluzione.
Per farti capire pensa ai virus dell’influenza: si riproducono ad una velocità altissima, perché sono semplici, e mutano in continuazione(possiamo dire tranquillamente si evolvono) tanto che ogni stagione è necessario aggiornare i vaccini, che diventano inefficaci. Immagina i primi organismi, anche loro con velocità di riproduzione altissima posti in un ambiente che immerso nelle radiazioni elettromagnetiche ad altissima energia mutavano ancora più velocemente. Inoltre ti faccio notare che la nascita e l’evoluzione della vita avvengono a tutti i livelli e ad ogni stadio anche oggi: non ce ne accorgiamo perché è un processo che per essere visibile richiede milioni di anni, non certo l’arco di una vita umana. Pensa alla estinzione quasi totale della vita sulla Terra in concomitanza con il cataclisma che portò alla scomparsa dei dinosauri: dopo la vita è rinata, si è di nuovo evoluta e diffusa in tutte le sue varietà (permettendo ai mammiferi, e quindi all’uomo di emergere come specie dominante, altrimenti col cavolo che saremmo stati qui. Ringraziare l’asteroide sullo Yucatan, prego).
Il momento successivo alla nascita dell’universo è ricco di ipotesi, ma ancora nessuna teoria che possa provare con metodo scientifico la realtà dei fatti. In realtà ho approssimato dicendo un miliardesimo di secondo. Si tratta di un tempo ancora inferiore, 10 elevato alla -55 secondi. Siamo partiti con Newton ed abbiamo conosciuto l’universo, siamo andati indietro nel tempo con la teoria della relatività e siamo giunti fino a quel tempo con la fisica quantistica. Per ora il limite della scienza è questo, ma come tutti i precedenti è un limite temporaneo, non una linea invalicabile. Quando una teoria provata scientificamente potrà mostrarci tempi anteriori lo farà, fino a quel momento la scienza alza le mani e dice correttamente “per ora non so”. Per questo se tu mi collochi Dio in quel punto io non obietto: perché non posso.
Ma quando qualcuno fa le pulci a quello che viene dopo e si arrampica sugli specchi negando l’evidenza, allora e solo allora metto i puntini sulle i.

Per cortesia, Cartesio, non trovarlo, "un Dio da adorare", perché poi sarebbe necessario pure offrire sacrifici e siamo da capo, e allora dovrei trovare il modo di distruggerlo questo Dio, per me stesso.

Scrivete tutte cose molto interessanti che offrono molti spunti di riflessione.

Cartesio, peraltro, si avvicina a volte a concetti delle antiche dottrine, ad esempio qui: "Se solo riflettessimo su quanto indistinguibile è la nostra arroganza se vista dalle profondità dell’universo, anche solo quello conosciuto; quanto piccoli ed insignificanti siamo in proporzione a quanto accade ad una stella che nasce o che muore, quanto più grandi e complessi di noi sono i fenomeni che succedono ogni momento al centro della nostra galassia e che noi non conosciamo né loro si interessano a noi. L’universo ha una storia di 13 miliardi di anni e non ne facciamo parte da duecentomila. La vita è apparsa circa 3,5 miliardi di anni fa come prime forme unicellulari ed è comunque recente.
Cosa ci dà il diritto di pensare che siamo tanto speciali, diversi dal resto? Se invece di sensazioni e certezze interiori dessimo alla scienza dati osservabili e ripetibili, forse, anzi sicuramente saremmo in grado di spiegare se c’è qualcosa di più,.........".

L'essere umano non ha solo il problema del sentirsi speciale e diverso dal resto, ha anche quello del grande senso di vuoto, quello del grande senso di solitudine, di abbandono direi, quasi come quello del bambino abbandonato dai genitori. Dentro di sé ogni essere umano, in realtà, è soggetto a queste condizioni, per quanto cerchi e tenti di trascurarle, di evitarle, di non farle apparire alla coscienza, esse sono presenti e rappresentano una sorta di marchio a fuoco, doloroso, sensi che lo portano sovente a condurre vite più o meno sprecate o più o meno inutili, comunque non finalizzate alla comprensione e alla conoscenza, all'esperienza se non quella, fin troppo spesso, della tristezza oppure, semplicemente, della superficialità, di una materialità non qualificata.

Per ora il limite della scienza è questo, ma come tutti i precedenti è un limite temporaneo, non una linea invalicabile.

Chi o cosa ha determinato che la scienza non ha limiti invalicabili?
Per il momento ne hai individuato uno, giusto per dire. Cosa ti fa pensare che abbia soluzione?

"Nei tempi antichi gli dèi vagavano tra gli uomini; quanto più poi andò crescendo la separazione, l'allontanamento, tanto più gli dèi si distaccarono dagli uomini, e tanti più sacrifici più incenso e culto ne ricevettero, tanto più furono temuti, finché la separazione giunse al punto di render possibile l'unione solo con la forza.
L'amore può aver luogo solo nel porsi dinanzi ad un nostro eguale, dinanzi allo specchio e all'eco della nostra essenza. "

HEGEL

Questo creduto fu, che 'l miser suole dar facile credenza a quel che vuole.

Ariosto, Orlando furioso I,56

"E' una precauzione inutile ma assolutamente indispensabile"
E. Jonesco "La cantatrice calva"

Ho determinato un limite attuale, non un limite invalicabile. Ogni volta sono necessari strumenti nuovi per progredire, nuovi nuovi approcci e nuove tecnologie uniti a nuove idee.
Cosa mi fa pensare che abbia soluzione?
Il fatto che fino ad ora la scienza ha sempre trovato il modo di superare i suoi empasse, per cui più che fiducioso direi che sono ottimista.
I nuovi acceleratori particellari sono in grado creare collisioni il cui risultato sono particelle sempre più strane, e situazioni simili a quelle di quei momenti iniziali, permettendone lo studio diretto e l'analisi sperimentale. Vedremo se Dio è lì.

Questo creduto fu, che 'l miser suole dar facile credenza a quel che vuole.

Ariosto, Orlando furioso I,56

Potrei ribattere che sono fiera di condividere la miseria hegeliana piuttosto che la ricchezza cartesiana.

Oppure che la citazione che hai portato potrebbe adattarsi anche a te.Ma non si tratta di cio'. Di contese filosofiche.

Il pensiero interiore dell'uomo si evolve nelle epoche al pari di altri definiti ambiti scientifici.
E sebbene gli uomini non tutti si accordino con l'invisibile ma tenace filo di Arianna della vita attiva della nostra interiorita', e preferiscano scegliere tra un pensato e l'altro in antagonismo, tra tanti, a seconda del desiderio e della volonta' d'indagine stessa del pensiero stesso, non si puo' negare che dal porsi ingenuo e primitivo di un tempo di fronte al mondo, ad oggi, il pensare si sia portato avanti percorrendo una trama evolutiva.

Non si vuole e non si puo' qui ora ripercorrere i punti piu' importanti delle conquiste del pensare in se', ma sicuramente attraverso le epoche, attraverso i popoli, attraverso le diverse culture il pensare ha potuto vieppiu' svilupparsi sia in senso qualitativo che dal punto di vista della quantita' dei risultati.

Il pensare nel tempo ha potuto porsi domande sempre piu' importanti, specialmente sui motivi e scopi della vita umana. Sulla Realta'. Su quale fosse, e sia, la Realta'. Sulla possibilita' o meno di conquistare il concetto della Realta'.
Decidere, giudicare, stabilire che il pensare possa o non possa arrivare a superare certi limiti, potrebbe essere azione inutile o d'azzardo se ci si pone in un determinato punto del tempo senza potere avere un contesto della visione di insieme.

Il viaggio e' lungo e periglioso, come quello di Orlando?
Alla riconquista del proprio "senno"..........

Ah, brava! Touché! La mia citazione dell'Orlando mi si è ritorta contro. Non riesco ad afferrare la tua etereità e costringerla al materiale.
Ed allora:
"Se dunque , o Socrate , dopo che molti han detto molte cose intorno agli dei ed all'origine dell'universo, non possiamo offrirti ragionamenti in ogni modo seco stessi pienamente concordi ed esatti, non ti meravigliare;ma,purché non ti offriamo discorsi meno verosimili di quelli di qualunque altro,dobbiamo essere contenti,ricordandoci che io che parlo e voi, giudici miei,abbiamo natura umana
sicché intorno a queste cose conviene accettare una favola verosimile, né cercare più in là."
Platone, Timeo

Touche'?---- 😳 Hai visto? Io che sono eterea sono riuscita a toccarti e tu cosi' scientifico non m'afferri!

Perche' devi costringermi al materiale?
Io sono gia' anche materiale e tu anche gia' lo sei. Nulla di cio' nego.
E c'e' tanto della manifestazione di una Intelligenza superiore del mondo, tu stesso , gli altri, la natura che non capisco cosa cerchi o Chi vorresti trovare di piu' qualitativo quando affermi: "Vedremo se lì troveremo Dio".

Ma tu che ti reputi piu' concreto di me certamente ne saprai di più di cosa e come debba essere o come non deve essere qualcosa prima di essere scoperta, la Scienza oblige.

Comunque al dialogo di Platone e Socrate e compagnia potresti unirti anche tu con la citazione di questo Cartesio:

"Ho determinato un limite attuale, non un limite invalicabile. Ogni volta sono necessari strumenti nuovi per progredire, nuovi nuovi approcci e nuove tecnologie uniti a nuove idee.
Cosa mi fa pensare che abbia soluzione?
Il fatto che fino ad ora la scienza ha sempre trovato il modo di superare i suoi empasse, per cui più che fiducioso direi che sono ottimista.
I nuovi acceleratori particellari sono in grado creare collisioni il cui risultato sono particelle sempre più strane, e situazioni simili a quelle di quei momenti iniziali, permettendone lo studio diretto e l'analisi sperimentale. Vedremo se Dio è lì."

Il discorso classico antagonista che tu vuoi sostenere, io non ho negato la scienza ne' la natura, ne' la materia, puo' andare avanti all'infinito.

"Etereo" dunque esso sfuma e si disperde nell'infinita' dei mondi.