Di cosa si occupano gli economisti?

...Aspetta un annetto e ti dirò se la penso ancora così 😀

Aspetterò fiducioso 😉
Per adesso grazie di questi ulteriori spunti!

@George

istwine e' discepolo del *famoso* prof *b* antieuro...quindi
non puoi parlargli di bene comune...e' per il mercato ,un mercatista spietato l' economist la sua bibbia ...il mercato e' il suo pastore 😁
: 😆

a parte questo...ottimo intervento ist wine...
se uno capisce quello che hai scritto e' già su una buona strada...
il problema degli IDE e' che come dici servono per lo sviluppo dei paesi in via di sviluppo..e come gli hanno gestiti in Italia ( in entrata e forse ancora di più' in uscita quindi investimenti verso l' estero) e' uno degli aspetti
deteriori connessi l' apertura al mercato europeo...
e' uno degli aspetti più salienti connessi alla crisi di competitivita' italiana e al peggioramento della posizione sull' estero niip ...talmente importante che non ne parla nessuno...più facile incolpare la germania e la sua politica di moderazione salariale ( che anche fosse stata meno severa non avrebbe inciso sulle crisi dei paesi euro mediterranei..)o

Edit: leggete * ide *come movimenti di capitale
( in senso esteso e improprio...)

Ma , sara la regola che conferma l'eccezione, tu che dici Istwine?

Infatti il religioso ideologicizzato non e' che ci crede veramente, lo sa benissimo che non e' la regola, e il fatto che l'eccezione che sia lodevole e' una ovvietà, ma non per "le capacita" in sè, ma per il porle al servizio del bene comune.

L'ideologicizzato di servizio invece l'accezione di "lodevole" la mette a priori, per le capacità, a prescindere dagli scopi.

Lodevolezza chiamata anche "il meglio / alta qualità / primissimo livello / efficenza" ecc...

L'esempio di eccezione serve apposta ad un tipo preciso di propaganda per sviare la consapevolezza di queste differenze (riguardo al significato del valore "in se" a prescindere dagli scopi, come associazioni arbitrarie da inculcare nell'opinione pubblica)

E i primi polli a cascarci non sono il popolino, che manco legge il giornale, ma quelli sotto al vertice (e aspiranti tali).

I "migliori" da quel punto di vista lo sanno benissimo, e lo ritengono giusto cosi.
Sono gli aspiranti non ancora cooptati in pieno che hanno dubbi.

Ma si Erre, qualche mela buona che "crede" agli Ide usati per competere "con pari opportunita" ci sara anche.

Sono i peggiori ideologicizzati e sai perche?

Perche cosi possono confermarsi l'assolutezza del loro credo sulla "lotta di razza" come natura manifesta e mettersi il cuoricino apposto.

Dopo tutto se uno deve andare a cercarsi alcuni autori sconosciuti o alcune analisi lievemente più aderenti, purtroppo dagli italiani non può passare, anche se li conoscono (vedi Roncaglia)

Grazie per il tuo intervento Istwine. Tra gli italiani forse merita una menzione anche Cosimo Perrotta, nome che ho conosciuto grazie ad un tuo intervento. Ho letto stralci della sua opera "Produzione e lavoro produttivo nel mercantilismo e nell'illuminismo", lavoro di taglio storico e con una vasta bibliografia di fonti primarie e secondarie, che fornisce una valutazione del mercantilismo del tutto differente da quella leggibile nei classici libri di testo di economia, valutazione quest'ultima che riprende il giudizio negativo dato da Adam Smith.
I mercantilisti illuministi avrebbero avuto al centro della loro attività l'accrescimento della produzione e ricchezza nazionale, anche ai fini della piena occupazione; il concetto cardine della loro analisi sarebbe il valore d'uso o bisogno sociale, ed il progresso economico dipenderebbe sia dalla spinta individuale all'arricchimento, sia dai meccanismi di controllo e gestione statale. Si tratta insomma di un approccio molto interessante ed originale, frutto di un lavoro di ricerca storica non indifferente e condotto direttamente sulle opere degli autori, che -ahimé- conferma ancora una volta lo sferzante giudizio di Mincuo secondo cui tutta la storia divulgativa è solo propaganda.
Per chi fosse interessato, può innanzitutto consultare la voce "Cosimo Perrotta" sul dizionario Treccani online.

PS2: Aspetta un annetto e ti dirò se la penso ancora così 😀

Arrivati a questo punto le opzioni sono:
• Passare al lato oscuro della forza (ok George ? )
• Diventare uno dei tanti cattedratici.

Ovviamente entrambe sono meritevoli e rispettabili ma per fare progressi bisogna confrontarsi con la realtà. Quindi, prima di entrare in accademia sarebbe opportuno dedicarsi alla “ricerca”, non basta leggere “altro”.
Lavorare su fonti (e con strumenti) di seconda o terza mano mi pare una perdita di tempo, anzi, arrivati al tuo grado di consapevolezza, presto (ahimè, presumo che per te questo momento sia già arrivato), potrebbe risultare mortificante.
Specie in un caso come il tuo.

@George

istwine e' discepolo del *famoso* prof *b* antieuro...quindi
non puoi parlargli di bene comune...e' per il mercato ,un mercatista spietato l' economist la sua bibbia ...il mercato e' il suo pastore 😁
: 😆

a parte questo...ottimo intervento ist wine...
se uno capisce quello che hai scritto e' già su una buona strada...
il problema degli IDE e' che come dici servono per lo sviluppo dei paesi in via di sviluppo..e come gli hanno gestiti in Italia ( in entrata e forse ancora di più' in uscita quindi investimenti verso l' estero) e' uno degli aspetti
deteriori connessi l' apertura al mercato europeo...
e' uno degli aspetti più salienti connessi alla crisi di competitivita' italiana e al peggioramento della posizione sull' estero niip ...talmente importante che non ne parla nessuno...più facile incolpare la germania e la sua politica di moderazione salariale ( che anche fosse stata meno severa non avrebbe inciso sulle crisi dei paesi euro mediterranei..)o

Bé quelli lì, la greffa antieuro e i suoi critici a 140 caratteri sono una cosa a sé, troppo in alto per me, non li leggo da anni per quello, volano troppo in alto e io son ancora alle basi.

Al di là di questo, R, io mi riferisco proprio a queste generalizzazioni, IDE in entrata/uscita son categorie che uno può utilizzare con sicurezza se ha almeno un quadro di ognuna di queste operazioni o quantomeno delle maggiori, perché ognuna di esse è un'operazione particolare con una sua storia, dei nomi, delle procedure, delle motivazioni e quant'altro. Il dato aggregato della NIIP è pure interessante, ma è una conseguenza, ed è una conseguenza di tante operazioni che non possono essere raggruppate a caso, né certamente dipendono da tutte dall'apprezzamento reale dell'euro, o cagate simili. Solo che queste cose non le trovi mica nei paper referati o nei manuali di BdP o in qualche bloghettino. Qui è il punto importante!

Ma bada bene, anche Unit Labor Cost è una categoria molto problematica, così pure "produttività", "elasticità al prezzo o al reddito", perché a livello aggregato hanno dei limiti, quindi sono utili se sono affiancati a conoscenze di livello micro o mesoeconomico. In alternativa diventa fideistica come cosa, o ricadi nel problema della teoria unificatrice, che è un atteggiamento trasversale, da Keynes con la sua "teoria generale" (mecojoni!), ai vari equilibristi, passando per i Minsky moment e via discorrendo.

Il problema se no è proprio quello dell'articoletto patetico di Brancaccio, zero nomi, solo "grandi tendenze" per poi finire a dire che "è il capitalismo bellezza". Ma quelli seri il capitalismo non lo sanno mica cosa sia esattamente, se ne discute, solo questi scemi hanno così tante certezze che finiscono poi sempre lì, casualmente.

Ma è come sparare sulla croce rossa come si suol dire. Non vale manco la pena. Il mio voleva essere solo un discorso generale per spiegare perché le lamentele di Davanzati son fuffa al cubo, non certo impelagarmi in spiegazioni della crisi dell'euro ecc.

sankara,

Senz'altro, Perrotta è bravo. Ma appunto, storia del pensiero economico è importante e interessante, è che non sempre il bravo storico è pure bravo osservatore dell'attualità, né necessariamente ha gli strumenti. Ma Perrotta lo è bravo, a livello internazionale è un esperto riconosciuto in materia di mercantilismo, soprattutto spagnolo.

Nat,

Non avevo visto. Ti posso solo dire che hai ragione (che te lo dico a fare).

sankara,
Senz'altro, Perrotta è bravo. Ma appunto, storia del pensiero economico è importante e interessante, è che non sempre il bravo storico è pure bravo osservatore dell'attualità, né necessariamente ha gli strumenti. Ma Perrotta lo è bravo, a livello internazionale è un esperto riconosciuto in materia di mercantilismo, soprattutto spagnolo.

Concordo con quanto scrivi, in effetti sul web ho letto qualche commento di attualita' di Perrota ma per me non erano assolutamente al livello dei suoi studi storici....forse li entrano in gioco quelle "logiche di appartenenza" a cui accennava anche Mincuo altrove... comunque, volendo adottare l'atteggiamento da "boy scout" di focalizzarsi sugli aspetti positivi di una persona, devo dire che da Perrotta dal punto di vista storico ho imparato qualcosa di nuovo, trovando ulteriore conferma nell'idea che senza addentrarsi nel campo indubbiamente non agevole della lettura delle fonti primarie di qualsiasi tema, si rischiano di prendere solo cantonate...

...Passare al lato oscuro della forza ...

Se fai sul serio, ti riferisci alle logiche di appartenenza tipiche del sangue ebreo sionista? O e' solo ironia scherzosa ?

@ istwine

Comunque vada hai tutto il mio rispetto (che te lo ridico a fare).

P.s.: Che poi… Essere formati, istruiti e ben pagati “per scoprire certe cose” non è malaccio… Potrebbe andare peggio, che dici?

@ George

Niente di tutto ciò. Intendo che a lavorare per, e con, quelli “seri” c'è tutto da guadagnare. Anzi, per come la vedo io, dal punto di vista delle competenze e della professionalità, è l’unica via per fare il salto di qualità. Mi riferivo a questo :

In effetti non e' ideologico citare i selezionati (aspettando anche le nuove generazioni) piu efficenti alla causa di protezione e perpetuazione degli interessi delle 5 banche piu grosse.
E' la realtà. Nel senso di banale e ovvia anche. Ideologico e' considerarli (per religiosa convinzione ideologica) di valore, i migliori escludendo dall'opinione i fini, quindi giudizio di valore a priori. Perchè conforme ai propri principi e valori, in questo caso porre il bene comune in secondo piano.
Quindi non e' antipatico o ideologico che sia un dato di fatto, e' proprio cosi.

Mah dipende George, se tu lavori nel centro studi di una di queste multinazionali, e il tuo committente è una Regione che ti chiede di studiargli un modo di migliorare il processo di riciclaggio dei rifiuti o di sviluppo di energia rinnovabile, secondo me è lodevole. Certo, prendono uno stipendio, e l'azienda è pagata tanto, ma offre un servizio, come lo offre il commercialista del panettiere. Tu che dici?

Sono i migliori perché sono i migliori e per questo vengono assunti, gratificati e fanno carriera. L’ideologia non c’entra un cavolo. Che poi è una banalità, o no?
Se vuoi imparare dai migliori vai a giocare nel Barcellona o nel Pontevico? Messi è stato scelto per le sue potenzialità o per le sue convinzioni spirituali?
Maradona è considerato il più grande calciatore di tutti i tempi perché è filo-castrista ed amico dei camorristi o perché, partendo dalla propria area e dribblando sette avversari, segnava come nessun altro?
Carl Lewis era considerato il migliore nelle due discipline che praticava perché offriva prestazioni migliori. Non dicevano che era il migliore perché afroamericano, perché guadagnava molto, ecc. Era il più veloce, punto.

Il divertissement nasce dal fatto che per te queste organizzazioni rappresentano il Moloch dei giorni nostri.
Vorrei rassicurarti dicendoti che non mangiano i bambini, che sono al servizio di chiunque ne abbia necessità (pagando, of course), che sono gente seria ed estremamente capace, brillante, intelligente, difficilmente impressionabile, suggestionabile e condizionabile, ecc... Ma so già che non mi crederai . Magari non lo sai ma potrebbe darsi che le imprese per cui lavorate tu e i tuoi cari debbano molto a qualcheduno di questi individui.

Hail Hydra!

istwine

il riferimento agli IDE che ho fatto in realtà e' improprio
ho messo giu' un po' di cose in modo disordinato che avrei
dovuto editare ...non e' il thread sull ' incidenza degli ide nel contesto della crisi o della iberazzazione dei movimenti di capitale nella crisi* italiana degli ultimi25 anni
le precisazioni che fai sono interessanti pero' ad un certo punto si deve arrivare a delle sintesi che portano a delle scelte politiche ( o per arrivare a delle scelte politiche )

quindi okay non c' e' una teoria unificante ma ci sono interessi e modelli di sviluppo...ora in Italia ne propongono uno perché dicono che c' e' l' europa e quindi bisogna* fare
cosi' ...diversamente arriva la merkel o sciocchezze simili..
vincoli ci sono ovviamente ma molti sono semplicemente auto imposti in un modo che trovo odioso .

il mio punto qui e' che allo stato delle cose non puoi fare o proporre un analisi - per quanto articolata senza accennare
ad una soluzione ( non necessariamente macro) a un qualche livello politico ( inteso anche di gestione BC ,monetaria di rapporti intra EU/ regioni etc..) diversamente
ti distacchi troppo dalla realtà...faccio l' esempio della niip
il cui peggioramento improvviso e' per certi versi misterioso
e nessuno vuole farci un analisi troppo approfondita ( da rendere pubblica) quando capitali vanno all' estero e puf ?
o meglio lo puoi anche fare...ma implicitamente sei su una posizione di conservazione e difesa dello status quo .

quindi tornarono agli IDE , cosa come perche' dove quanti ( ma intendiamo pure l' uso del capitale da a>b>c etc ) in quali settori e' un fatto essenzialmente di scelte politiche.

quindi in conclusione apprezzo molto di piu' l' analisi - per quanto veramente sconclusionata e sgangherata- di Brancaccio ( l' ultimapostata) alla tua giusta precisazione
perche' in Brancaccio vedo e riconosco una posizione politica a fronte di una analisi ( semplificatoria quanto si vuole)

le precisazioni che fai sono interessanti pero' ad un certo punto si deve arrivare a delle sintesi che portano a delle scelte politiche ( o per arrivare a delle scelte politiche )

Le scelte politiche non spettano agli economisti, le prescrizioni le fanno i consiglieri economici. Sono due mestieri differenti. Non esiste La soluzione, vi sono diverse probabilità che si verifichino determinati eventi. Diciamo che il compito di un "economista" è proprio quello di stabilire quale sia la probabilità che tale evento si verifichi, a prescindere dalla sua natura. Stabilire se un provvedimento di politica economica è positivo o negativo non è solo questione di scienza, ma anche di etica, di religione, di filosofia politica, di consuetudini e richiede giudizi di valore. A ciascuno il suo.

quindi in conclusione apprezzo molto di piu' l' analisi - per quanto veramente sconclusionata e sgangherata- di Brancaccio ( l' ultimapostata) alla tua giusta precisazione
perche' in Brancaccio vedo e riconosco una posizione politica a fronte di una analisi ( semplificatoria quanto si vuole)

In definitiva apprezzi una prescrizione, basata su di un’analisi che tu stesso giudichi “veramente sconclusionata e sgangherata”, fatta da un individuo che si presenta come economista ma che parla da politico (consigliere economico). Si può fare di meglio, non credi?

@Istwine. Ricordo che te lo dicevo 2 o 3 anni fa. Guarda che non sono quelli gli economisti. E non ci sono "visioni unitarie."
Aggiungo che l'economia riguarda gli uomini e non è distinta dalle tradizioni, i gusti, gli usi e i costumi, le religioni, il tipo e grado di cultura.
Nè proprio dalla diversità geografica come terreno, clima, acqua, risorse disponibili.
Che sono differenti. E talvolta estremamente differenti.
Questo lo capivano alcuni "vecchi" economisti ancora nel 1600.
Poi per lo più hanno smesso in cerca di "visioni unificatrici" da appiccicare a realtà diversissime.

Le quali "visioni" poi hanno alla base spesso il nulla anche come definizione come ad esempio "capitalismo" che è un'invenzione che non significa nulla in realtà e non ha a tutt'oggi una definizione e la ragione è che non esiste. O se vuoi dirla diversamente è esistito, esiste ed esisterà solo quello, che non è altro che un modo sempre più sofisticato di scambiare alla fine 6 uova con la pelliccia dello scoiattolo, quando sono tanti gli scoiattoli e le uova, e nel frattempo pure qualcos'altro, ed è superfluo chiamarlo capitalismo. Perchè non esiste qualcos'altro.
Lo stesso si può dire sulle innumerovoli contorsioni pseudo-filosofiche che hanno coinvolto i termini "valore" e "prezzo".
Col valore "fenomenico" e "immanente" e pasticci vari aggiunti che poi hanno fatto con "denaro" e "merce" e via dicendo.

La realtà è caotica e assume forme differenti in tutti i sensi, e talvolta alcuni tipi di gerarchia in senso economico sono riscontrabili, talvolta altri.
Non è dalla "teoria" che diparte la realtà.
E' dall'osservazione della realtà che si traggono dei principi ragionevolmente validi.
E non sta scritto in nessuna Bibbia che debba essere UNO SOLO buono per tutti e per sempre.

Ora chi ha possibilità di fare questo sono solo grandi banche che hanno branch ovunque. Quindi i loro economisti e settoristi partono dalla realtà.
Inoltre lavorano in team. Quindi hanno una situazione che è composta di vari gradi.
Gli "economisti" dicono "merce" e ci ficcano materie prime e semilavorati ecc...come fosse lo stesso. A loro volta le materie prime hanno logiche finanziarie e logiche diverse a seconda della materia prima, ma chissenefrega, loro hanno il "modello".

Fa veramente ridere qui l'economista "tipo" che non capisce niente di finanza. Non esiste l'economia, nè mai sarebbe esistita nè mai poi progredita senza finanza.
Ogni processo ideativo e poi produttivo e poi commerciale e distributivo ha la finanza che lo supporta e lo accompagna o proprio letteralmente lo fa esistere.

Pazienza in un blog, che per ogni argomento più che "cattivo o buono" non sanno dire, e la finanza è caduta su "cattivo" e amen.
Ma qui parliamo di gente che si occupa di quelle cose.
E se ne occupa anche in generale, perchè pazienza che si occupi di cose molto specifiche e limitate dove magari non è necessario.

E' come un medico generico che conosca solo la parte superiore del corpo.
E dalla pancia in giù non sappia nulla.
Sembra impossibile ma è così.

ognuno e' libero di credere se un'economista sia o meno scienziato , semplice analista della realta' economica
o debba avere una posizione politica o etica - oppure anche no-
( a prescindere da campo di specializzazione..)
mi viene in mentre quello che scriveva un padoan ( allora alla prestigiosa ocse..) anche Marx e Lenin davano " consigli e prescrizioni "economico politiche...

poi apprezzabilissimo il commento di mincuo...
curioso che Francia e germania se le tengano strette
le banche di sistema ( che fanno evidentemente anche politica estera ...) e che queste banche sia siano allargate in italia..e influezino e incidano ^troppo^ sulle scelte politiche (e controllo dei media) per quanto il panorama politico sia desolante sarei per aumentare ( gradualmente)drive e influenza della politica su parte del sistema finanziario ( ricordiamo che in UK e Olanda hanno nazionalizzato , solo oggi ricominciano gradatamente a riprivatizzare)

R,

Non è questione di trovare sintesi, è questione di non aver le competenze per farle certe sintesi. I modelli di sviluppo son tanti, e dipendono dalle contingenze, ma se uno quelle non le conosce di che parla? Io non difendo affatto lo status quo, la difesa dello status quo è proprio la ricerca di sintesi, prescrizioni e decalogo di "cosa farei per il mio paese" senza avere la benché minima idea di come funzionino certe cose. Sta proprio in quel che ha scritto mincuo:

"Gli "economisti" dicono "merce" e ci ficcano materie prime e semilavorati ecc...come fosse lo stesso. A loro volta le materie prime hanno logiche finanziarie e logiche diverse a seconda della materia prima, ma chissenefrega, loro hanno il "modello"."

Pensa anche solo a R&D, ricerca e sviluppo. Questi fanno ragionamenti, cercan correlazioni, fan regressioni su regressioni, su una categoria così, senza contenuto. E quindi dicono "chi fa R&D cresce, chi non ne fa no". Come se il tizio che produce sedie debba avere la stessa percentuale di R&D di uno che produce protesi o sonar. Ci son servizi che di R&D non ne hanno, ma usano quasi solo lavoro intellettuale. Ogni settore ha le sue particolarità, e se un'economia ha un settore di produzione di sedie e l'altra di sonar, di che cazzo di regressione stiam parlando? Di niente, di nulla al cubo.

Ma te l'ho detto, stessa cosa per le altre categorie, i grandi aggregati. Di stock e flussi ne han tutte le economie, e tutti hanno Y = C+I+G+NX. Quello che succede dentro è la ciccia. Ma non dentro i disaggregati, tipo le voci della bilancia dei pagamenti, perché anche quelle ce le hai per ogni paese, ma quel che avviene dentro no, ognuno ha le sue particolarità, istituzioni, leggi ecc.

Non sto delegittimando in sé l'analisi per aggregati, sto dicendo che senza conoscere i contenuti, la storia, le leggi, la geografia, la cultura ecc, hai poco. Poco e niente anzi. E non confonderla con la solita tirata sociologica filosofica, non è quello, che tanto anche lì ne hanno a iosa di teorie unificatrici, una di queste è appunto che non ce ne siano, quindi relativismo!

Pubblico/privato idem, senza un contenuto è ideologia, perché magari si scopre che il pubblico per la collettività, cioè per il bene comune, è peggio a date condizioni.

Io ti ho fatto l'esempio dei Unit Labor Cost, perché la vedi ovunque, ma se analizzi bene, lascia perplessi la sua valenza a livello di economia, come è anche real effective exchange rate o produttività. Ma queste chi lo sa le usa con cautela, conoscendo appunto i limiti, chi non le sa ci costruisce sintesi e ha già pronto cosa farebbe lui per il paese, quelli in buona fede, poi ci son quelli in mala fede che ne conoscono i limiti ma se ne fottono e ti fan decaloghi di cosa non va nel paese, con l'ausilio di due grafichetti e una citazione di Marx o Kaldor o Friedman o Keynes in base ai gusti.

mincuo,

Assolutamente, io non lo scrivo perché è ridondante, ma i dubbi io ho cominciato ad averli dialogando con te (e Nat), e poi cercando di approfondire attraverso altri, tantissimi autori. Ma sarebbe ridondante scriverlo sempre, è implicito!