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Grecia

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vic
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Leggendo qua e la' mi accorgo che sono parecchi, pure su sponde ideologiche opposte, a sostenere l'idea che un Grexit acconpagnato sarebbe la soluzione giusta per la Grecia. L'unica ad offrire una speranza di sviluppo nel futuro.

Fa bene mincuo a sottolineare che alla fine chi paga e' il contribuente, praticamente di ogni paese, chi piu' chi meno, a dipendenza dalla posizione istituzionale e dalle sue potenzialita'.

A parte il turismo, la Grecia ha i porti, che stanno per essere messi in vendita su "consiglio" della troika. Attorno ai porti ci sono pure i famosi armatori, da quel che si dice grandissimi privilegiati fiscali, e pure proprietari di fatto delle banche greche. Se ci sono dei Greci che beneficiano degli "aiuti" sono loro.

Orbene, e' sostenibile un rilancio economico della Grecia puntando solo su turismo e attivita' di trasporto nautico? C'e' modo di far dipendere meno la Grecia dall'import? Nessun economista accenna a queste cose. Come se tutto fosse meramente un groviglio monetario da districare.

I Greci dispongono di un enorme tesoro (come d'altronde altri paesi con forte emigrazione qualificata: Gran Bretagna, Italia, Cina, ..): i Greci all'estero. Tocca anche a loro in caso di Grexit darsi da fare.

Immagino che un Greco-Canadese abbia una mentalita' piu' pragmatica di un Greco-Greco. Ma questi atout potrebbero venir giocati solo a Grexit concluso felicemente, con un paese di nuovo in ripresa.

Com'e' messa ora la Grecia le speranze stanno a zero, anzi no, sottozero.


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mincuo
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OK. Intanto qui sotto di seguito faccio 2 post brevi.
1) Spiego cos'è la Grecia.
2) Faccio un breve excursus dal 2000 al 2014.
3) Poi farò un post a parte sulle trattative per far capire cosa faranno.

Naturalmente 1) 2) provocherà qualche polemica e naturalmente nessuno deve sentirsi obbligato a condividere. So che esistono "analisi" diverse anche di qualche professore su dei blog. Tipo questa ad esempio:
http://goofynomics.blogspot.it/2015/01/cosa-sapete-della-grecia-fact-checking.html
o roba simile.
Se è da discutere quelle, o anche qualunque opinione diversa, nel merito benissimo.
Se è da fare il processo alle intenzioni a Mincuo o fare la morale (qui ci sono i titolari della morale provvisti in genere di un'acutissima intelligenza che li porta a ritenere che gli altri vogliano la gente povera, sfruttata e infelice, mentre loro sono gli unici illuminati dalla luce e ti "spiegano") non rispondo. Come non rispondo su destra e sinistra, dato che per me sono cose sostanzialmente indifferenti.

Questi 2 post sono molto sintetici quindi hanno limiti evidenti.


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mincuo
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Grecia 1)
La Grecia è un Paese di circa 11,5 milioni di abitanti. E' classificato dal pubblico e dai giornali come Paese Sviluppato ma non lo è. E' paragonabile a un Paese a medio sviluppo, tipo un buon Balcanico o la Turchia. Ha un PIL di circa 230mld e un debito pubblico di circa 330.
La Grecia dal 1830 ha fatto 5 default totali, una ventina almeno di default parziali più o meno grossi, ha trascorso 48 anni in ristrutturazioni pesanti e circa altri 50 in ristrutturazioni medie o più leggere.
La Grecia ha debolezze strutturali, aggravate poi anche dall'essere stata agganciata all'EUR, cioè una moneta forte, inadatta alla sua economia.
Le debolezze strutturali sono:
Un'industria scarsa e con poco valore aggiunto. I principali settori Greci sono:
-Il turismo. E quello va benino ed è migliorato. Tuttavia era parzialmente sussidiato (IVA) il che significa non ben sviluppato come avrebbe dovuto.
Quello delle isole, con l'aumento dell'IVA al 23% (dal 13%) in vigore da ieri, dovrà migliorare in efficienza per conservare gli utili mantenendo invariati i prezzi o aumentare i prezzi ma migliorare il target dei turisti, il che significa investimenti, o peggiorare i servizi a prezzi invariati o aumentare i prezzi a servizi invariati. Le ultime due cose non sarebbero buone nel medio termine.
-Lo shipping cioè i noli. La Grecia ha una delle flotte commerciali più grandi al mondo. Tuttavia molte società sono domiciliate totalmente o parzialmente all'estero. I benefici maggiori per la Grecia derivano dal traffico portuale, mentre i ricavi dei noli, specie cross-border, non vanno in buona parte a finire in Grecia. Inoltre questo settore è fortemente pro-ciclico e in periodi di recessione mondiale anche i noli calano molto, perchè ci sono meno merci che vengono imbarcate dai vari Paesi.
-Ha poi industria del cemento e del tabacco, che sono non ad alto valore aggiunto.
Naturalmente la Grecia ha anche un po' di tutti gli altri settori ma questi sono quelli portanti e gli altri sono poco sviluppati.
La Grecia ha un deficit cronico della bilancia commerciale, cioè importa molto più di quanto esporta. Parzialmente il deficit sotto il profilo valutario è poi compensato da turismo e noli.
Ma strutturalmente è debole. Quindi la Grecia tende ad accumulare debito estero e a ridurre le riserve valutarie. Questa è stata nel passato una delle cause dei suoi tanti default.
Un altro problema è che una parte discreta dell'economia Greca è sommersa. (Nero). Lo è non tanto o non solo per istinto criminale ma perchè sono settori commerciali a poco valore aggiunto che non sopporterebbero una tassazione. Il Governo lo sa e d'altronde se lo facesse emergere moltissimi chiuderebbero e quindi avrebbe creato disoccupazione ulteriore con costi molto maggiori del gettito fiscale recuperato. Perciò lascia correre ma questo comunque a lungo andare dal punto di vista educativo crea una mentalità non corretta.
Con un'industria poco sviluppata, il tasso di occupazione rispetto alla popolazione è cronicamente basso e inoltre la disoccupazione tende ad essere abbastanza alta.
C'è la via maestra per risolvere questo. E' quella di fare riforme e investimenti di lungo termine. Purtroppo questa via non porta consenso elettorale e le democrazie vivono di quello e di mandati di pochi anni, quindi hanno un'ottica di breve e la necessità di avere consenso facile.
La via più semplice per un politico è gonfiare l'impiego pubblico. Ma non quello necessario, che è utile e produttivo, ma in pratica quello che di fatto è un'assistenza (di lusso) mascherata.
Il che è anche iniquo verso quelli che invece quell'assistenza di lusso non la ottengono.
Creare posti fasulli non è del tutto un male perchè aumenta i consumi, e con questi anche il gettito derivante dai maggiori utili delle imprese che forniscono beni e servizi, oltre al gettito IVA.
Tuttavia questi non coprono che una parte del valore dello stipendio dato.
Per cui si crea debito, cioè la spesa esubera le entrate.
L'insieme di nero più questa propensione a colmare la mancanza di occupazione con occupazione legata a politica, più una tolleranza anche forzosa verso evasione porta anche a un peggioramento netto dell'etica sia della gente che dei Governanti.
Si crea cioè un sistema di corruzione e collusione diffuse, di evasione fiscale, e di mentalità passiva di molti cittadini che li porta ad affidarsi ai politici, alle raccomandazioni ecc...
Questo stato di cose è ben illustrato da uno studio recente dell'Università di Atene pubblicato dalla banca Centrale Greca pochi giorni fa.
http://www.bankofgreece.gr/BogEkdoseis/Paper2015193.pdf
Inoltre in un post qui su Cdc http://www.comedonchisciotte.org/site/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&t=86054 ho messo alcuni grafici relativi proprio a doing business, corruzione, competitività, sviluppo ecc...che sono immediatamente esplicativi.

Pur se mi prenderò insulti va detto infine che, per ragioni storiche (e non per colpe o perchè io “odio” questo o quello ecc..) l'economia e la struttura industriale e anche alcuni aspetti sociali della Grecia sono oggettivamente similari al Centro Sud Italiano o a parte di esso.
Se si scorpora l'economia Italiana in due tronconi lo si vede con grande nettezza.


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sankara
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Grazie in anticipo Mincuo. Molto interessante l'idea di analizzare brevemente la Grecia dal 2000. Andando ai giorni nostri, mi piacerebbe se approfondissi come ha fatto Syriza ad aggravare la situazione economica greca. Mi spiego meglio: in altri postati hai già detto che in 5 mesi di governo Tsipras-Varoufakis i risultati sono "40 miliardi di depositi fuggiti, distrutto l'avanzo primario, PIL da +3,5% a "meno non si sa quanto", fiducia di imprese e consumatori crollata, gettito fiscale precipitato, 5 mesi di austerità doppia inflitta al popolo, controllo dei capitali che durerà almeno 2 anni, l'impresa storica dell'iscrizione al club degli insolventi insieme a Zimbabwe, Sudan ed Etiopia, i finanziamenti bloccati da Febbraio, e infine le banche chiuse". Quali provvedimenti sono stati intrapresi per arrivare a questa catastrofe? In alcune delle sue ultime interviste Varoufakis accusava la Trojka per questo disastro. Sarebbe a mio avviso importante precisare questo punto, al fine di trarre un giudizio più fondato sull'operato di Syriza.


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mincuo
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Devo ancora farlo 2000 2015. Ora te lo faccio qui in basso e poi parleremo in un post separato delle trattative in corso.


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sankara
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Ok, grazie. In passato ti avevo fatto vedere questo link della "Commissione parlamentare per la verità sul debito greco"

http://greekdebttruthcommission.org/wp/?p=75

lo inserisco qui giusto per "ascoltare l'altra campana" e nel caso, leggendo la sintesi, evidenziassi dei passaggi criticabili (anche se per un giudizio più approfondito, come hai detto in precedenza, sarebbe da leggere il rapporto completo per ricavare come sono stati calcolati i dati e non la semplice sintesi).


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mincuo
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La Grecia entra nell'EUR nel 2001. Come ho detto l'economia Greca (e di più ancora quella Italiana) non è adatta a un peg (aggancio) a una moneta forte.
La Grecia per entrare deve soddisfare a dei requisti di bilancio. Non li ha (come non li aveva l'Italia) e perciò fa dei trucchi (come l'Italia) sia contabili (posticipo debiti dell'esercizio, anticipo di ricavi futuri, scorporo di debiti, tarocchi statistici...) che finanziari (swaps e swaptions, in sostanza finanziamenti collegati a rischi). Come l'Italia.
L'EUR non è adatto alla Grecia tuttavia non è “solo” un male (salvo per i manichei) e cioè come tutte le cose complesse ha vari aspetti.
In particolare di positivo consente tassi molto bassi. In quel periodo e fino alla crisi le banche concedono molto credito sia in Grecia che altrove.
Questo la Grecia (e l'Italia) avrebbe potuto sfruttarlo.
La Grecia ha, come ho detto, 11.5 milioni di abitanti, di cui circa 7 tra i 15 e i 60 anni e circa 5 considerati popolazione attiva (occupati o in cerca di lavoro).
Dal 2001 al 2009 (quando arriva la crisi mondiale) la Grecia cresce.
Ma cresce nel peggiore dei modi. In quel periodo in Grecia vengono assunti circa 500.000 impiegati, e nel contempo prepensionati circa 300.000.
Cioè gonfia impiego invece di investire e far riforme.
Questo crea già le basi del debito futuro.
Inoltre le imprese private non investono per migliorare ma piuttosto vendono a stranieri, sicchè molte imprese diventano di proprietà di multinazionali. Essendoci tassazione alta in Grecia, ma essendo gruppi e cioè presentando bilanci consolidati, le multinazionali tendono a fare programmazione fiscale attraverso operazioni infragruppo in modo che l'utile appaia nel Paese Europeo dove si pagano meno tasse piuttosto che in quello dove se ne pagano di più.
Questo sottrae però gettito ulteriore a un Paese come la Grecia che ha già tra l'altro un probema endemico di capacità di riscossione per via di corruzione ed evasione.
I Greci continuano a falsificare i conti.
Questo apparirà poi nel 2009 dove si vedrà che c'era un deficit del 15% e non del 3%.
Nel 2009 arriva la crisi mondiale e nel 2010 la Grecia è fallita. Normalmente è meglio che uno fallisca. In quel caso però il mondo era in piena turbolenza (ora si può dire, il sistema bancario mondiale ha rischiato fallimenti a catena) non tanto per i “subprime”, almeno qui, o “i derivati” o “gli speculatori” quanto per i prestiti fatti ai Paesi Emergenti (Est Europa e SudAmerica) e alle loro economie, che con la crisi erano diventati inesigibili. Le banche perciò avevano una situazione patrimoniale pessima e un leverage alto (avevano prestato molto, in fiducia, sulle economie dei Paesi Emergenti). Bisogna dire che se le banche falliscono la gente applaude, ma se gli dici che così perdono tutti i loro depositi applaudono già meno. Se ti dicono che tanto loro depositi non ne hanno e quindi applaudono lo stesso gli dici che va bene però si blocca il credito e licenziano a milioni le persone, e allora applaudono già meno.
Le banche straniere (Francesi soprattutto) avevano Titoli di Stato Greci. Che ora erano circa carta straccia se la Grecia falliva. L'Europa temeva che un fallimento della Grecia portasse, in una situazione già delicatissima, a un contagio. Così decise di intervenire con un bail-out. In particolare questo primo programma ricapitalizzò le banche Greche (salvando i depositi dei Greci) e trasferì ai contribuenti Europei i titoli delle banche straniere. In più finanziò la Grecia, condizionando questo aiuto a un pacchetto abbastanza pesante di austerity.
La Grecia partiva però da condizioni da terzo mondo quanto a competitività ecc..(Era 120simo e stra-ultimo in Europa).
Nel 2012 gli effetti di questo pacchetto si sono dimostrati non positivi. Sia perchè l'austerity in recessione non va bene perchè ha un effetto maggiore sulla depressione del PIL (che diventa minori tasse versate) che non sui risparmi fiscali ottenuti dai tagli, sia perchè di fatto i Greci ne hanno attuato la parte relativa ai pesi addossati ai cittadini ma non quella relativa alle regole di Governance. Cioè corruzione, evasione ed efficienza.
Comunque sia nel 2012 la Grecia fa default su 100mld di Titoli di Stato Greci posseduti da investitori privati. (Cioè non li paga).
Questo porterebbe a un default totale.
Ma interviene una seconda volta la EU e realizza un secondo programma. Gli investitori privati accettano un taglio di 50mld. La Grecia entra in questo secondo programma che prevede ulteriori inasprimenti fiscali e riforme. E che scade nel 2015. Questo pacchetto è sempre sulle spalle dei contribuenti europei e viene attuato tramite EFSF.
Contrariamente alla credenza questo programma è stato fatto a tassi bassissimi e prevedendo un allungamento consistente delle scadenze.
Il fatto è che la Grecia ha problemi strutturali e di Governance, come spiegato nel post precedente.
La Grecia è stata sottoposta complessivamente nei 5 anni a un grado di austerità pesantissimo, rispetto agli altri Paesi, ma quel che è peggio è che, dato che partiva da condizioni da terzo mondo, e dopo aver fatto anche progressi notevoli, era arrivata appena a un punto in cui avrebbe dovuto semmai iniziare delle riforme, non averle già completate.
E senza benefici sulla riduzione del rapporto debito/PIL. Dato che appunto l'effetto depressivo di queste ricette fa calare più il PIL di quanto calino le spese.

Comunque sia e nonostante la ricetta sbagliata la Grecia a fine 2014 era rientrata nel mercato dei capitali, aveva una previsione di PIL a +3,5%, ed erano rientrati parte dei capitali fuggiti nel 2012.
La gente però era stanca e il Governo perdeva consensi. Questo scontento lo ha raccolto Syriza, il cui programma elettorale era togliere o alleviare l'austerity.
Questo però era un imbroglio nel senso che l'austerity si poteva togliere solo uscendo dall'EUR e non solo, ma uscendo anche assistiti da EU e BCE.
Siccome l'80% dei cittadini era ed è tuttora pro-EUR questo non si poteva dire e quindi si è fatto credere che si potesse farlo anche nell'EUR.
E' possibile poi che Tsipras si sia anche fidato eccessivamente di Varoufakis, che in realtà e poi apparso non si sa se più incompetente o più illuso.
Andati al Governo si sono trovati di fronte a un programma già in essere da firmare. E non l'hanno firmato, il che poteva essere coerente con l'anti-austerity elettorale.
Ma il peggio è che Varoufakis non ha mai presentato un piano alternativo. Ha posto delle “linee rosse” cosiddette su pensioni, salari e IVA.
Però non è così che si fa.
Se il piano della Troika è avere un avanzo primario, e i finanziamenti sono condizionati a quello, se tu metti i paletti da una parte ed effettivamente vuoi trattare e non vuoi uscire dall'EUR, e se non vuoi solo giocare, allora devi dire dove trovi i soldi da un'altra parte e cioè fornire un piano complessivo, con pari avanzo pimario. Che non c'è mai stato tant'è che poi a Luglio glielo hanno scritto i Francesi. Il fatto è che Varoufakis, nella migliore delle ipotesi (cioè non complottista) credeva di avere in mano delle armi che non aveva.
La BCE a Febbraio ha bloccato i finanziamenti diretti, contro titoli, alle banche. Ha bloccato di fatto anche l'acquisto di Titoli Greci che sarebbe vietato dai Trattati ma che si fa lo stesso. (Spiego a chi chiederà).
Ha lasciato aperto solo l'ELA (Emergency Liquidity Assistance). Se si guarda un grafico si vede che in 5 mesi hanno dato 30 miliardi, cioè 6 miliardi al mese. Ma non è che il gettito fiscale Greco sia precipitato subito. E' che la gente avveduta (imprese, investitori...) visto che non chiudevano un accordo ha cominciato a ritirare i soldi e a portarli fuori. 35 miliardi diretti e altrettanti indiretti. Questo ha portato illiquidità alle banche e ha avuto
l'effetto di restringere pesantemente il credito con ciò aggravando il PIL che è precipitato e con quello anche il gettito fiscale e con quello la situazione complessiva.
Questa storia è durata 5 mesi fino a fine Giugno quando scadeva una rata FMI e con quella anche il II° programma. La rata non è stata pagata e questo è stato grave internazionalmente perchè ha portato la Grecia tra i Paesi paria. Prima di questo la Troika aveva offerto un pacchetto che comprendeva questo pagamento e l'avvio di un terzo programma.
La Grecia l'ha rifiutato e ha invece promosso un referendum. Questo referendum nessuna Corte Costituzionale l'avrebbe mai ammesso perchè verteva sul giudizio su un documento di 24 pagine, il DSA, per il quale forse non è sufficiente un Master in Business & Administration ad Harvard. Mentre i referendum devono avere quesiti semplici. Di fatto si è trattato di un referendum “NO Austerity” “SI Austerity”. E' un secondo imbroglio perchè il NO è stato venduto come un rafforzamento al tavolo delle trattative ma poi si è visto benissimo che era una bugia pietosa.
NO o SI nella realtà erano identici. Il motivo per cui è stato promosso un referendum è stato solo di politica interna. Se Tsipras avesse accettato i termini di fine Giugno il Governo si sarebbe dovuto dimettere, così invece ha trovato un escamotage per rimanere in sella.
Varoufakis sccessivamente si è dimesso, non per pressione della Troika, come è stato detto, che anzi lo voleva lì per farlo arrosto, ma appunto per non farsi arrostire e umiliare. E' andato così il suo vice Tsakalotos che si è presentato a Bruxelles con un fogliettino di Hotel. Successivamente gli è stato chiesto di presentare una proposta, che hanno scritto i Francesi. Circa identica a quella della Troika rifiutata due settimane prima. Questa è stata ricevuta e poi integrata da condizioni molto più pesanti, in parte forse con intento vendicativo ma in parte anche per la situazione enormemente aggravata negli ultimi 20gg.
Infatti dal referendum in poi le banche hanno dovuto chiudere, dato che l'ELA non è stato più continuamente allargato, ma solo mantenuto, e così si è dovuto imporre controllo dei capitali, asfissiando ancor più commercio e consumi.
In pratica si parla oggi di free-fall, cioè di un'economia in caduta libera.


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mincuo
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Ok, grazie. In passato ti avevo fatto vedere questo link della "Commissione parlamentare per la verità sul debito greco"

http://greekdebttruthcommission.org/wp/?p=75

lo inserisco qui giusto per "ascoltare l'altra campana" e nel caso, leggendo la sintesi, evidenziassi dei passaggi criticabili (anche se per un giudizio più approfondito, come hai detto in precedenza, sarebbe da leggere il rapporto completo per ricavare come sono stati calcolati i dati e non la semplice sintesi).

Sankara non farmi ridire le stesse cose. Mi sta bene che metti quel che vuoi. Io ho già messo tutti i documenti necessari su un link i giorni scorsi. C'è BIS, BANCA DI GRECIA ecc... tutti i soldi e i flussi pure.

P.S.
Se avessero avuto titolo sarebbe in corso almeno una vertenza, Che non esiste, a mia conoscenza almeno.

Non è che devi sempre chedere "solo" a me di leggere questo e quello. Leggi anche tu qualche volta e poi fatti un giudizio tuo.
A me va bene la qualunque.
Meglio sempre se ci sono due cose diverse comunque.


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sankara
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Un post bello corposo di riepilogo della situazione debitoria greca. Una puntualizzazione se possibile: quando Papandreu nel 2009 scopre che il deficit annuale greco era al 15% del PIL, viene fuori che la banca Goldman Sachs era stata parte attiva nel celare (in barba anche a BCE ed Eurostat?) la reale consistenza debitoria greca per consentire ad Atene di entrare nell'euro "rispettando" i requisiti del deficit al di sotto del 3% e del debito pubblico al di sotto del 60% del PIL. Procedure analoghe, va detto, a quelle utilizzate in Italia dal governo Prodi per lo stesso scopo. Quelle dichiarazioni di Papandreu innescarono nel febbraio 2010 attacchi speculativi di hedge-fund "anglosassoni" (con il solito Soros in mezzo)

http://ricerca.repubblica.it/repubblica/archivio/repubblica/2010/03/04/azione-concertata-contro-euro-hedge-fund.html

http://ricerca.repubblica.it/repubblica/archivio/repubblica/2010/02/27/grandi-hedge-fund-usa-vanno-all.html

sull'euro e sul debito greco, facendo in quest'ultimo caso impennare i tassi di interesse applicati sui titoli di Stato. Da qui due domande:

1) Che tu sappia, i contratti stipulati con Goldman Sachs (e forse anche con altre banche d'affari) hanno comportato un forte aggravio sui conti dello Stato greco oppure no? Lo chiedo rapportandolo al caso italiano, dove tu hai fatto qualche post importante per evidenziare le perdite subite dal Tesoro italiano sui contratti derivati stipulati con banche d'affari USA

http://www.comedonchisciotte.org/site/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&t=81103&highlight=mincuo+derivati+tesoro

2) Gli attacchi condotti dagli hedge-funds anglosassoni pesarono sulla spesa per interessi del bilancio greco oppure no? A tuo avviso, oltre agli intenti di profitto quegli attacchi funsero da pretesto per il rafforzamento del processo d'integrazione europea, come mostrarebbero i vari meccanismi (MES, Fiscal Compact, ecc.) predisposti, così dissero, per rafforzare l'euro?

La BCE a Febbraio ha bloccato i finanziamenti diretti, contro titoli, alle banche. Ha bloccato di fatto anche l'acquisto di Titoli Greci che sarebbe vietato dai Trattati ma che si fa lo stesso. (Spiego a chi chiederà).

Spiega pure Mincuo. Ti riferisci agli acquisti condotti sul mercato secondario (cioè successivamente al momento dell'emissione dei titoli, che invece viene fatta sul mercato primario)?

Un altro paio di richieste Mincuo se non chiedo troppo. Così come hai scritto, oggi, luglio 2015, la Grecia ha un PIL di circa 230mld e un debito pubblico di circa 330. Se ti ritrovi i dati, potresti riportare per comodità di lettura e ad integrazione dell'esposizione precedente gli importi del PIL e del debito greco nel 2010 e nel 2012? Infine, del nuovo debito greco quanto risulta soggetto a legislazione inglese? Puoi ricordare quali effetti ne conseguono? In ogni caso grazie per il tempo che ci hai dedicato, Mincuo.


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sankara
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Sankara non farmi ridire le stesse cose. Mi sta bene che metti quel che vuoi. Io ho già messo tutti i documenti necessari su un link i giorni scorsi. C'è BIS, BANCA DI GRECIA ecc... tutti i soldi e i flussi pure.
P.S.
Se avessero avuto titolo sarebbe in corso almeno una vertenza, Che non esiste, a mia conoscenza almeno.

Ok


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mincuo
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Goldman Sachs così come JPM o Morgan Stanley sono "cattive" e va bene siamo d'accordo. Hanno combinate truffe enormi, che sono però quelle che non conoscete. E va bene.
Ma in questo caso le chiamavano i Governi sai. E chiedevano I GOVERNI una soluzione perchè volevano traslare i debiti. Non sono mica andate lì col fucile. Inoltre I CONTRATTI SI FANNO IN DUE.

-Gli attacchi speculativi ecc.. non hanno rilievo sul debito di uno Stato nell'EUR se non per una porzione minima. Nel caso EUR poco anche quella.
Ha rilievo nel futuro se persiste. Ha rilievo poi per i possessori se sono banche residenti.

-Perchè quando uno Stato HA EMESSO UN TITOLO SIGNIFICA CHE LO HA VENDUTO. Mettiamo 100 con cedola 5. Venduto a SANKARA.
NON CE L'HA PIU' LO STATO. Ce l'ha SANKARA
LO STATO PRENDE I SOLDI (100) DA SANKARA IN CAMBIO. E pagherà 5 all'anno anche se i tassi vanno a 20 o 40 o 60. E alla fine rimborserà 100.
Sono caxxi di SANKARA se il titolo invece che 100 poi quota 40.
Se se lo tiene fino a scadenza gli daranno i suoi 100 (se non fallisce lo Stato) ma se lo vuole vendere prima lo vende a 40.
Anche questo l'ho scritto giusto da un'altra parte ieri. Mamma mia....

-La storia dei Trattati.......
La BCE non può comprare da uno Stato. (Ora anche si in alcuni casi, ma mettiamo di no). Però può comprare sul mercato. Allora si mette d'accordo col Governo che gli comprerà una porzione di una nuova emissione. Quello emette, comprano i primary dealers autorizzati che poi li piazzano. Uno è d'accordo con BCE e con una banca anche lei d'accordo con BCE. La banca ne compra un tot e li piazza sul mercato (vende) e lì li compra la BCE. Fine del giro.


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Ossimoro
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Alcune grandi banche sono "cattive". Va bene.
Ma sono state chiamate dai governi. Sono "cattivi" quindi anche coloro che le hanno chiamate...
Sarebbe interessante capire se lo hanno fatto per errore "ideologico" o con dolo (e in tal caso nell'interesse di chi)...

Che l'euro fosse inappropriato per l'Italia erano in molti a dirlo prima della sua adozione. Lo stesso Friedman se non ricordo male...

Se fossi complottista ci potrei intravedere un passaggio di testimone dallo Stato nazionale alle corporations...


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sankara
Honorable Member
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Perchè quando uno Stato HA EMESSO UN TITOLO SIGNIFICA CHE LO HA VENDUTO. Mettiamo 100 con cedola 5 (...) Anche questo l'ho scritto giusto da un'altra parte ieri. Mamma mia....

Per me è chiaro, non era su questo che verteva la mia domanda. Siccome su "stampa e web" si è parlato molto della crescita dei tassi d'interesse in seguito agli attacchi speculativi, volevo sapere se avessero avuto effettivamente incidenza sul bilancio greco, se quindi fossero stati emessi titoli a quei tassi ed avessero pesato. Ma ho capito che non è andata così. Va bene

Goldman Sachs così come JPM o Morgan Stanley sono "cattive" e va bene siamo d'accordo (...) Ma in questo caso le chiamavano i Governi sai. E chiedevano I GOVERNI una soluzione perchè volevano traslare i debiti. Non sono mica andate lì col fucile. Inoltre I CONTRATTI SI FANNO IN DUE.

Sì, ho capito che i contratti si fanno in due. Non volevo lenire le colpe dei governi greci, solo sapere se, pensando al caso italiano, anche con la Grecia siano stati stipulati contratti derivati che hanno prodotto o suscettibili di produrre perdite. Tutto qui

Hanno combinate truffe enormi, che sono però quelle che non conoscete.

Interessante affermazione. Quali, se è possibile saperlo?


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Ossimoro
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quando uno Stato HA EMESSO UN TITOLO SIGNIFICA CHE LO HA VENDUTO.

Quando vende Titoli lo Stato compra moneta.
Chi gliela vende (mercato primario) sta creando in quel momento moneta bancaria o mette a reddito giacenze preesistenti?

Dirò una sciocchezza. D'accordo che i tassi sono bassi, ma il volume del debito pubblico cresce sempre (almeno con l'austerità recente, mi sembra ricordare che con Tremonti i conti fossero abbastanza in ordine), quindi l'ammontare di interessi da pagare aumenta continuamente. Non potrebbe uno Stato finanziarsi direttamente dalla BCE mediante una banca pubblica? Che a sua volta potrebbe emettere moneta bancaria (quindi a costo zero)?


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sankara
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La BCE non può comprare da uno Stato. (Ora anche si in alcuni casi, ma mettiamo di no). Però può comprare sul mercato. Allora si mette d'accordo col Governo che gli comprerà una porzione di una nuova emissione. Quello emette, comprano i primary dealers autorizzati che poi li piazzano. Uno è d'accordo con BCE e con una banca anche lei d'accordo con BCE. La banca ne compra un tot e li piazza sul mercato (vende) e lì li compra la BCE. Fine del giro.

Grazie della descrizione. Insomma, quando vuole la BCE trova il modo di aggirare i Trattati...


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