Mister Taylor e il compagno Lenin

Istwine, mi pare che vuoi continuare a ciurlare nel manico, come si dice. Penso che un dialogo date queste premesse sia impossibile.

allora zitti tutti quando dicono che Monti ha salvato il paese, questo è il sentimento comune.

Non siamo stati zitti (parlo della parte più politicizzata della società) sotto l'invasione nazista, non siamo stati zitti sotto il delirante governo Monti. Non staremo zitti mai, ma questo è un dato di fatto che evidentemente chi si interessa di economia preferisce non considerare. Sentimento comune? Ma che vai cianciando? Quello che chiami "sentimento comune" ha prodotto un travolgente successo della lista Monti (8.30% del 75% dei votanti). Capirai che sentimento comune...forse faresti meglio a parlare di indottrinamento dei media, tutti schierati a sostenere le politiche neoliberiste (Monti, Berlusconi o Letta poco importa). Indottrinamento che impone assoluta fedeltà al neoliberismo. Ma come lo spiegheresti la totale disaffezione elettorale (nelle ultime amministrative i votanti sono una minoranza) se non con un totale allontanamento dalla politica da parte dei cittadini, che pure tu accusi nutrano un "sentimento comune" di fervente adorazione nei confronti di Monti e soci?

Ecco, se riesci a capire questo punto puoi anche capire perchè l'atteggiamento del collettivo non è molto diverso da quello dei media: si tratta di sostenere una tesi preconfezionata. I media fanno leva sull'immenso potere di penetrazione che hanno grazie a tivù e stampa. Il collettivo non fa di meno, dotato com'è di "fonti privilegiate" che attestano la bontà delle tesi esposte. Nè più nè meno come i media. E tu mi dici che dovremmo starcene zitti? Ma fammi una cortesia....

Tonguessy,

Così è dura però eh, se non capisci neanche quel che scrivo è dura. "Zitti tutti" era una provocazione, evidente, per dire l'assurdo dell'atteggiamento. Quanti altri han capito come te? Giusto per sapere, così abbandono immediatamente.

Comunque ok, non so neanche cosa dirti. La gente non ha votato Monti, ma ha votato il PD, che fa le politiche di Monti aka NON HA CAPITO UN CAZZO. La disaffezione non è sintomo di aver compreso la situazione. Molti che non han votato, ti diranno comunque che nel 2011 eravamo sull'orlo del baratro, in culo a qualunque dato.

Detto questo, nessuno ha risposto a quel che ho chiesto tre volte: perché io dovrei credere a te? Su che base? Questo è il punto. Io non sono prevenuto, sto cercando di farti capire che il lettore lo puoi fottere sino a un certo punto con "fascista" e "nazista" o con "compagno popov" "bolscevico", ma poi la cosa, si presume debba alzarsi di livello. Uno lo fa, gli altri insistono con "non siamo stati zitti". Ok, lo vedo, anche se dubito tu abbia preso parte a qualcosa del genere, a meno che non abbia 90 anni.

Non posso aggiungere altro a quanto già scritto.
Sono quotidianamente bombardato da informazioni "finalizzate" quindi.....qualcosa dovrei aver capito.
Informazioni, notizie, fonti nuove, per quanto mi riguarda, sono sempre ben accette da chiunque o da qualsiasi parte arrivino.

A me quello che sembra incredibile è che ci siano ancora persone al mondo che neghino l'evidenza che ogni cazzo di rivoluzione di ispirazione comunista non solo non ha portato il popolo al potere, ma il summenzionato popolo lo ha anche bastonato (eufemismo per non dire massacrato a milioni) e schiacciato sotto un tallone di ferro micidiale.

Ps ho ben presente tutta la merda dall'altra parte. ma ciò non mi impedisce di vedere i fatti.
Ps2 sono stato comunista e i fatti li ho visti anche intorno a me, sulla mia pelle. E come diceva qualcuno nelle pagine precedenti: meno male che non abbiamo vinto.

@Istwine

Perché il piccolo particolare è che le considerazioni di Mincuo sul popolo non sono dettate da una partecipazione personale che lo spinge a non poter accettare lo stato di sfacelo della coscienza civile, del livello di istruzione e della subalternità materiale e culturale delle persone.
Al contrario si torna sempre, regolarmente, con una costanza e ricorsività addirittura preoccupanti su concezioni "tradizionali" di ordini gerarchici della società in cui i sottoposti differirebbero dagli immondi bovini di oggi solamente perché accettano spontaneamente la loro condizione "karmica" che li relega in ruoli sociali che solo per motivi di opportunità non vengono chiamati "casta".

Senso dell'umorismo zero, intuitività "indipendente dal campo" sotto zero, continue allusioni all'impossibilità di dire tutto perché qui non c'è gente all'altezza, pretesa di parlare di tutto e di conoscere tutto ma di non poter parlare perché "non sono sciocco" ossia perché si correrebbero rischi terribili, gabellamento un po' sfacciato per eclettismo culturale di un'evoluzione al contrario molto settoriale che al di là del suo "giardinetto di elezione" si rivela essere un banalissimo nozionismo impotente...
Una manfrina ridicola che tende a essere più che "suggestiva" addirittura "seduttiva".

Per altro è perfettamente inutile discutere con il soggetto dato che ha la tendenza a svicolare e a ritornare sul suo punto forte, l'unico che sa "gestire": il profluvio di dati sciorinati con la scioltezza sempre e sempre ostentata di chi sarebbe "dentro", di chi sarebbe lui stesso fonte primaria.
Messo alle strette passa agli insulti ma chiuso all'angolo si ritrae in uno sdegno "simil aristocratico" che fa addirittura tenerezza per quanto apre uno squarcio su un'umanità tarpata da una dolorosa mancanza di empatia.
Mi spiace ma si tratta di un esemplare di troppo facile lettura; uno che parla solo per confermare sé stesso e il suo gruppetto, del tutto disinteressato a opinioni che non siano ristrette all'ambito asfittico del suo orizzonte ermeneutico, pieno di rancore verso chi non gli riconosce il ruolo e prestigio sociale di cui lui stesso si ritiene portatore...un disastro di soprano in pensione.

Credo che spiegare le proprie motivazion,i adeguatamente documentate, non debba necessariamente significare voler essere interpretati come prolissi e attaccabriga oppure interessati alla propaganda.

Gm ha dimostrato ampiamente di conoscere in modo eccellente l'uso del congiuntivo. Non è il caso, a mio parere, sottolineare un' eccezione dovuta al coinvolgimento emotivo nel partecipare alla discussione e quindi ad una svista.

Concordo pienamente con quanto affermato da Istwine.

A me non importa delle idee politiche del presunto collettivo; ma della possibilità di avere nuove informazioni, non facilmente reperibili,ovviamente da verificare, che possano eventualmente integrare le lacune che possiedo dal punto di vista storico.

E' solo per il piacere di conoscere come potrebbero essere state veramente situazioni e cose; perchè tanto siamo tutti oramai inermi di fronte alla potenzamediatica e tecnologica di chi detiene il potere.

Black_Jack

Ok, son le tue considerazioni, non le condivido neanche un po', visto che a me pare sia l'unico a ripetere "leggete tutto e fatevi un'idea", cioè a non fare pedagogia ma a rispettare l'intelligenza altrui e addirittura chiedere scusa per un dato sbagliato, ringraziando l'interlocutore, cosa molto ma molto rara, ma va bene. Forse son cose che noto solo io, o a cui solo io attribuisco un valore positivo.

Ma questo:

"il profluvio di dati sciorinati con la scioltezza sempre e sempre ostentata di chi sarebbe "dentro", di chi sarebbe lui stesso fonte primaria. "

in che modo sarebbe un difetto? Non colgo proprio. Portare dati, a prescindere dalla spocchia, perché dovrebbe essere elencato tra i difetti? Giuro ho difficoltà a capire. Perché in alternativa si può dir tutto.

Un famoso - forse il più famoso - metodologo italiano iniziava le sue lezioni agli studenti di terzo anno dicendo: vi dimostro scientificamente adesso come gli inglesi siano razzisti. Alla fine, grandi "oohhhh" di meraviglia, placato il clamore, il prof. diceva: benissimo, adesso vi dimostro scientificamente come gli inglesi NON siano razzisti.
Io sono tra quelli che usano il sarcasmo del dodicenne perché in tutta franchezza discussioni che confondono in modo così banale (è la quarta volta che lo dico) dati e fonti da cui sono ricavati, e teorie interpretative che ti consentono di leggere è, senza polemica ovviamente, solo noioso. E il tempo è quello che è, può sembrare strano ma si fa anche altro. Istwine parla (straparla più correttamente) di dati e poi scade in balordaggini del tipo "i sondaggi non significano granché". Dall'alto di quale competenza si esprima un giudizio del genere su un'intera branca di scienza sociale sfugge. Un briciolo di umiltà - sconosciuta a quelli che hanno i dati - gli avrebbe suggerito banalità del tipo che dipende da com'è condotto, dal tipo di informazione che si vuole ricavare, dal periodo oggetto di indagine e via banalizzando. Banalità appunto ma che sfuggono agli amanti dei dati. Non si capisce dunque perché ripetere cose che si trovano (non a pagamento, dev'essere questo e - orrore! - accessibili a tutti) ovunque: come dirlo meglio di così ad esempio?
"[...] mi si è formata in testa una riflessione.
Una riflessione che riguarda, in generale, la non-comunicazione tra i saperi e le discipline, e più nello specifico cosa mi è – sin dall’inizio – “suonato male” riguardo alla [...] controinchiesta (revisionismo? nBVZM1), o meglio, a una parte delle sue premesse metodologiche.
Ci sono le cosiddette “scienze dure”, quelle dei matematici, dei fisici, degli ingegneri, ma non sono le uniche scienze esistenti. Ad esempio, esistono le scienze del testo, del linguaggio e della comunicazione: filologia, semiotica, linguistica, psicologia cognitiva etc. Scienze che spesso gli scienziati “duri” non considerano tali, e relegano nell’ambito della cosiddetta “cultura umanistica”, così imprecisa, così sbrodolona, così con la testa per aria…
Secondo me, e lo dico da tempo, una maggiore collaborazione tra le scienze dure e le scienze… quell’altre che ho detto sarebbe molto utile a chi fa un lavoro [sui dati].

Perché, vede, nella [analisi] si vede di primo acchito che ci si è basati su testi di diverso statuto e di diversa natura, ciascuno col suo funzionamento, il suo linguaggio, le sue retoriche (per capirci, noi che ci occupiamo di segni e di linguaggio annoveriamo tra i “testi” anche i video di YouTube). Però sulla loro diversità di statuto non sembra essersi granché interrogato (chissà perché mi viene in mente qualcuno che non è interessato a stabilire se si è fascisti comunisti o liberali n.BVZM1). E questo potrebbe aver generato distorsioni, che poi si sono ripercosse su tutto il modo di procedere.
In parole povere: un [dato] è la traduzione di un parlato nello scritto, uno scritto che contiene almeno due “voci”: quella di chi copia, e quella di chi ha scritto.
Mettiamo che i due provengano da culture diverse, conducano vite lontanissime l’una dall’altra, parlino lingue
diverse. E cosa ne ricava il lettore? Le probabilità di errore, distorsione, fraintendimento sono molto alte.

Chi si intende di testi e fonti, chi se ne occupa per lavoro (scrittore, storiografo, filologo, semiologo etc.), prende con le pinze i dati[....]
Però ci si appoggia ad essi [...] come se fosse [qualcosa] che presenta oggettivamente, univocamente, neutramente il fenomeno e dal dato fa partire ragionamenti, deduzioni, comparazioni con altri dati. Dati che però hanno diverso statuto e diversa natura, oppure hanno il medesimo statuto, ma sono stati prodotti in altre circostanze
Naturalmente, non è affatto detto che questo infici la parte più tecnica (di “hard data”) dell'analisi, sulla quale non posso esprimermi con sufficiente competenza. Ciononostante, da questo primo approccio [...] ho la sensazione – da scrittore di formazione storiografica e persona che professionalmente legge, interpreta e scrive testi – una certa carenza di competenza testuale (aridaje!) del “tecnico” al cospetto di fonti ibride, sbavate, opere ermeneuticamente più “aperte” di un tabulato di calcoli, espressioni intimamente e irrimediabilmente contraddittorie, proprio com’è il mondo “qui fuori”, tra noi “umanisti”.

Io ho perso un'ora per scrivere tutto questo. Ognuno legge il proprio impegno come meglio può ci mancherebbe. Ma com'è che tutti quelli che non sono interessati a sapere se uno è comunista o fascista, o juventino sono tutti, dico tutti, invariabilmente di destra?

dimenticavo: se ho riscritto è perché sono ripassato da qui e ho visto che uno col nickname "Sankara" pensa di dover laudare un cialtroncello che ha i "dati". Bene, quel cialtroncello non è impossibile che sia tra i responsabili della fine di Sankara, almeno ideologicamente. Che pena

Ideologicamente della fine d nobilissimo Sankara siamo responsabili tutti.
I signori che lo hanno fatto fuori sono tutti ancora che governano quel paese. E noi, noi che abbiamo fatto?

Avremmo dovuto inondare tutto il paese per gridare giustizia, per onorare la memoria di un uomo eccezionale che ha tentato di liberare il proprio paese dalla tirannide delle multinazionali, chiedere che i traditori e gli impostori fossero processati.

E invece siamo tutti buoni a protestare; ma solo con la tastiera!
E siamo pure capaci di denigrare addossando a chi osa portare dati che non ci piacciono responsabilità nelle quali tutti noi siamo in realtà complici e ancora passivi spettatori.

bvzm1,

Ammappa, pure la lezioncina di statistica ci mancava, perché capire il senso mica basta, eppure avevo scritto diverse righe precedenti per far capire il senso del "il sondaggio non conta granché". Ti ringrazio.

E dì un po', ma questo metodo forte che rivendichi, quello del dato con chi scrive e copia per intenderci, lo si può utilizzare in ogni frangente? Voglio dire, per ogni ogni ogni periodo storico, movimento politico ecc? Intendo questa elasticità, necessità di contestualizzare, incertezza, differenze di fonti, differenze temporali ecc. Una curiosità, senza polemica, sostieni di essere uno con una certa esperienza quindi se c'è da imparare ben venga.

No perché poi chiudi con una frase un po' barocca, così, che a me fa anche un po' ridere. Perché presuppone che io in partenza debba essere prevenuto rispetto a chi parla, se di destra uno stronzo, se di sinistra sicuramente valido. Così mi pare eh. O mi sembra di capire, mi correggerai nel caso, che il destroide ha la tendenza a falsificare e stravolgere per far propaganda, mentre quello di sinistra è lindo e puro, e quindi è MOLTO importante capire l'ideologia di chi scrive. Ho capito male?

E poi pensa, hai messo un'ora per scrivere tutta sta cosa, però io mica ho ancora capito se le otto ore di lavoro furono istituite o meno. Per dirne una, o se il reddito pro capite ebbe un tracollo in quel periodo o meno. A me questo interessa, uno dice una cosa e porta alcune fonti, valide o meno, uno dice "sei di destra". Ok. Eppure la gazzetta ufficiale non è di destra o sinistra, è la gazzetta ufficiale, e se una cosa lì appare, si presuppone che sia legge, quindi "è stata istituita", magari non applicata, "ma istituita ufficialmente", poi si studia se applicata o meno.

Black_Jack

Ok, son le tue considerazioni, non le condivido neanche un po', visto che a me pare sia l'unico a ripetere "leggete tutto e fatevi un'idea", cioè a non fare pedagogia ma a rispettare l'intelligenza altrui e addirittura chiedere scusa per un dato sbagliato, ringraziando l'interlocutore, cosa molto ma molto rara, ma va bene. Forse son cose che noto solo io, o a cui solo io attribuisco un valore positivo.

Ma questo:

"il profluvio di dati sciorinati con la scioltezza sempre e sempre ostentata di chi sarebbe "dentro", di chi sarebbe lui stesso fonte primaria. "

in che modo sarebbe un difetto? Non colgo proprio. Portare dati, a prescindere dalla spocchia, perché dovrebbe essere elencato tra i difetti? Giuro ho difficoltà a capire. Perché in alternativa si può dir tutto.

Ma io mi sono mai rivolto a te dicendo che fai così e cosà? No, ti leggo, siamo distanti, ma è accettabilissimo.
Se scrivo certe cose su qualcuno e non su tutti può essere che un minimo di motivazione ci sia, soprattutto considerando che il soggetto ha insultato pesantemente metà forum e si è preso critiche che vanno dal sarcastico (come le mie) alle offese vere e proprie (meritate o no ognuno lo giudica per i fatti suoi, certamente quando uno da è giusto che riceva).

"Il profluvio di dati ostentati" non è un problema di separare la spocchia dal contenuto.
Mi dispiace mettermi sul piano di chi giudica ma evidentemente non cogli le implicazioni di quell'approccio.
Le ho illustrate a sufficienza nel post sopra: non c'è volontà di condividere, di informare, di elaborare insieme interessandosi a nuovi punti di vista ma solo la tetra e sorda ostinazione di chi è esclusivamente interessato a convincere la gente delle proprie opinioni; ma più ancora di quello esce fuori la tristissima e urgente necessità personale che gli interlocutori riconoscano un certo confuso ruolo di prestigio personale di volta in volta culturale, sociale e addirittura economico in alcune uscite un po' singolari.
Un soprano in pensione inacidito e vendicativo.

Va bene Black_Jack, neanche io apprezzo alle volte il modo rude, son d'accordo. Ma è possibile che dopo 200 e passa messaggi qui hai avuto solo:

- attacchi alla persona
- discussioni su metodo, però a senso unico
- rivendicazioni di non si sa bene cosa
- offese, sarcasmo, etichette

Eppure, molto banalmente, c'erano dei punti precisi su cui discutere. Su cui, volendo, si può discutere, se si ha interesse.

Se si vuol discutere di "quanto si stava bene al tempo" ok, ritengo non sia molto semplice come discussione. Qualunque ragionamento del genere è complesso, ma se si vuol discutere di PIL dell'epoca o di istituzione delle 8 ore, non c'è molto altro da fare se non portare delle fonti precise, e poi si vede. In quel lavoro sul reddito portato da mincuo, quello del grafico, c'è una discussione interessante sulla metodologia del calcolo del PIL all'epoca, e gli autori son stati lì a leggersi la letteratura sulle ricostruzioni di contabilità nazionale russa, e poi hanno ampliato portando nuovi risultati, validi o meno. Ma questo è il lavoro svolto. Non "me ne sbatto dei grafici".

Quanto è complesso da capire questo? Al di là del personaggio mincuo.

@ Istwine

Non tutti sono coscienti dell'abissale differenza che esiste tra una statistica di dati, quale quella di un sondaggio, effettuato sempre su un numero assai esiguo di popolazione e un censimento; effettuato sull'intera popolazione.

Quei sondaggi sul gradimento dei leader del passato sono una farsa propagandistica da qualunque aspetto si voglia discutere quei dati; proprio perchè essi sono la sintesi di rilevazioni basate su un campione e non su un censimento dell'intera popolazione

Ora , credo che si possa anche considerare ( con molta immaginazione ) "di alto livello " e "motivati" le insinuazioni che poggiano sul "sangue ebraico" ( de gustibus non est disputandum ).. ; credo anche che si possa descrivere ( con poca immaginazione ) il socialismo sovietico come un incubo orwelliano . Ma è innegabile ( non so se sia già stato sottolineato ) che fu anche un movimento che seppe dare un senso di dignità alle classi subalterne e accendere le speranze di alcune generazioni . Se vogliamo tutta la storia del Novecento è attraversata da questo Giano bifronte capace di incarnare al contempo un sistema totalitario e forti tendenze emancipatrici , mobilitando milioni di essere umani attraverso il pianeta. ( Oggi invece siamo in un mondo a corto di utopie , in compenso dominano i venditori di superstizione ) .
Neppure Arthur Koestler ( l'autore di "Buio a mezzogiorno" e "Il dio che è fallito ) poteva negare la straordinaria forza d'attrazione di cui aveva dato prova il socialismo sovietico durante la prima fase della sua traettoria , e al quale egli stesso non aveva saputo resistere :"Coloro che schernirono la Rivoluzione russa sin dall'inizio lo fecero per ragioni meno onorevoli dei nostri errori . C'è un mare di differenza tra un innamorato deluso e persone incapaci di amare" ( A.Koestler , Arrow in the Blue , pag. 324 ) .