"Squola" e "istrussione" in Italia

Tanto per cominciare: "No Polm c'è una precisa responsabilità del corpo insegnante" ... visto che io con Nat stavo parlando di presidi, significa che per te loro non sono un problema? Cioè, ad esempio: la stampa italiana fa schifo, ma i direttori di giornali e gli editori in questo schifo non c'entrano niente?!

Polm io ho scritto: non è TUTTA colpa loro ma ANCHE colpa loro. E non poca. E lo ribadisco. Non è solo per via del Preside che si formano degli analfabeti e che si è ultimi in Europa e nel mondo appena sopra lo Stato del Leon del Messico. Non credo che decine di altri Paesi fuori Europa, che pure fanno meglio di noi, abbiano chissà che meraviglie.
[Questo non vuol dire, e non l'ho detto, che non ci siano degli insegnanti bravi e con coscienza, ma "moltissimi" come tu scrivi, è un superlativo assoluto (almeno si insegnava così un tempo, ora non so...), e non mi sembra adatto, visti i risultati. Forse è più adatto "alcuni"].
Tra parentesi qui hai 8 milioni di studenti (escluso Universitari) e 800.000 insegnanti imbucati a spese del contribuente. Cioè 10 alunni per insegnante. Come la Danimarca e la Norvegia, che però stanno in cima come rendimento degli alunni e invece il doppio degli insegnanti della Francia che comunque sta in cima anche lei. E quasi il doppio degli insegnanti dei Paesi OCSE.
Quindi non è perchè qui sono particolarmente "oberati" di alunni che non riescono a fargli comprendere un testo o leggere un grafico.

_________Sec. inf. _Sec. sup.
Germania 19,6 16,4
Danimarca 11,1 9,6
Inghilterra 21,2 15,5
Belgio 13,0 6,7
Francia 20,2 14,0
Norvegia 10,6 8,3
Spagna 18,8 15,3
Italia 10,5 9,0
Media Paesi OCSE 17,4 13,8

E nemmeno per il trattamento economico vedi queste grandi differenze
E nemmeno tutto questo "stress", almeno a stare a questo:

Lì i Presidi vanno bene....

Perchè, scusa, esistono altre categorie che, come tali, protestano per cose diverse da stipendi, orari, carriera e condizioni di lavoro?
(E scusa il mio cinismo)

-Sì io ho visto protestare per cose diverse: avvocati, professionisti, imprenditori, farmacisti, medici ecc...
Tu mai?
E io non vengo da Marte. Io ho amici e amiche insegnanti e in camera caritatis per esempio mi dicono (tra le tante) che non vogliono rogne, che oggi a mettere giudizi negativi poi ti trovi i genitori ecc....E mi dicono anche altre cose...E io gli dico "ma scusa, e voi dove eravate"?
Perchè non provi a leggere questo. Su retribuzione e prestigio degli insegnanti. Evidentemente qualche tuo collega di altri Paesi ha pensato anche a qualcos'altro di meglio dei "COBAS" per la sua professione specie in chiave futura che non solo a grattare qualcosa dal fondo del barile lasciando le cose come stanno....Magari vai intanto alle "Considerazioni Finali" delle ultime due pagine.
https://www.google.it/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=4&cad=rja&uact=8&ved=0CCYQFjADahUKEwjfxNS81ovIAhXBnnIKHXZZDkk&url=http%3A%2F%2Fospitiweb.indire.it%2Fadi%2FConv2013Napoli_atti%2FAndreozzi%2FAndreozzi3read2.pdf&usg=AFQjCNFA3zLMxaUzKyR18IyZPsHswsdK_A&bvm=bv.103388427,d.bGQ

Come ho detto, sui test non mi pronuncio, anche se quale idea al riguardo ce l'avrei. (Ma va be', non possono dimostrare niente e quindi...)

Faresti meglio a pronunciarti. E anche su de Mauro.
Non devi dimostrare nulla, dici la tua opinione.
Ma i test basta leggerli sai.
Non sono test di fisica quantistica. Sono cose elementari. Purtroppo.

Da un lato ti dicono che sono test stupidi perche' magari troppo banali, e poi ti dicono che risultati i deludenti dei test non contano nulla, perche' non misurano lo sviluppo "fisico, civico e morale"!

Non riesco ad estrarre la sua innata lepidezza da questo commento, di chi è il limite? 😕

@mincuo, ribadisco: io replicavo a Nat, e la mia puntualizzazione sui presidi aveva in realtà un bersaglio più generale (e in parte polemico).
E cioè:
esiste un "sistema scuola", fatto di docenti, presidi, bidelli, personale ATA, ispettori, provveditorati, strutture regionali, strutture scolastiche, investimenti, risorse...

come esiste un "sistema sanità", fatto di dottori, infermieri, primari (che hanno spesso anche funzioni manageriali), consigli, ASL, strutture sanitarie, risorse...

come esiste un "sistema bla bla bla"...

Il sistema non funziona come dovrebbe, e va bene; allora, mi piacerebbe, una volta tanto, che parlando di "valutare/licenziare" si cominciasse ad attaccare la questione dalla testa della piramide e non dalla base. Ma ciò non significa mica assolvere la base.

Lì i Presidi vanno bene....

No so come siano formati i presidi lì, né quali "skill" e responsabilità debbano avere, né a quali valutazioni debbano rispondere. Qui è interessente... anche perché i presidi rappresentano un bersaglio piuttosto facile dal tuo punto di vista:

1) intanto provengono da una categoria di persone che, per la maggior parte, sono moralmente ed eticamente inferiori. 😀

2) Dopo soli 5 anni (ma, se non sbaglio, adesso anche meno) possono affrontare il concorso, che in molti casi (e lo so da fonti certe) si risolve in una barzelletta (del tipo: se lo "devi" passare lo passi, se no ti attacchi)

3) e poi che succede? Gente che fino ad un anno prima faticava a gestire un paio di classi di 20 alunni (conosco diversi presidi, e li ho conosciuti mentre erano docenti), diventano dei "manager"!
Devono gestire istituzioni che vanno da 500 a qualche migliaio di studenti, da circa 100 a centinaia di docenti e non docenti, spesso comprensive (di I e II grado), con corsi di natura completamente diversa (licei insieme a professionali), con "zero" skill sulle specializzazioni (un preside proveniente dall'area umanistica può dirigere un ITI, con corsi di meccanica, elettronica, etc... una volta dovevi essere ingegnere), con sedi distaccate, con una % del corpo docente condiviso con altre istituzioni, con risorse risicate e strutture edilizie in diversi casi penose, con una popolazione studentesca incredibilmente eterogenea per capacità, cultura e lingua (non sto parlando del classico... il 10% dei mie studenti si chiama "Singh"!)

Ma va benissimo così! Se la cavano alla grande e nessuno gli rompe le scatole, a meno che non ci sia un crollo o crepi qualcuno, o la corte dei conti sgami quale maneggio (ma per quello fa tutto il segretario).

I tuoi interventi sembrano suggerire che: sì probabilmente è una piccola parte del problema, ma va be'. La mia opinione è diversa E anche quella di molti colleghi, compresi dichiarati fancazzisti, i quali ammettono senza esitare che con un preside con i contro coglioni la singola scuola marcia a dovere... con
un preside "alla fate come ve pare basta che nun me rompete le palle" la scuola è destinata all'autodissolvimento.

Ma con ciò non intendo assolvere i docenti.

(P.S. Con il termine "moltissimi" mi riferivo all'impegno e alla disponibilità che ci mettono e non a qualità e competenze. Su 100 che ne ho conosciuti, 85-90 rispettano quel criterio. Evidentemente tu hai un quadro diverso e va bene così.)

Per quanto riguarda i test... continuo a non pronunciarmi, poiché non metto in dicussione la loro validità e la loro accessibilità. Sulla questione faccio delle considerazioni personali che non credo aggiungano molto alla discussione e quindi le tengo per me.

(P.P.S Il documento l'ho scaricato, ma non ancora letto; lo farò più tardi)

Mincuo ci ha tenuto a mettere in testa un'immagine che presenta una nota finale. Secondo tale nota un laureato italiano non vale un diplomato dei migliori stati europei.

E' uno slogan, evidentemente, perchè chiunque si sia scontrato con la realtà sa che non può essere totalmente vero. Ma se è uno slogan serve a vendere i test PISA, che sono una merce commerciale che ha bisogno di sostegno.

Poichè in qualche modo mi sento coinvolto, cerco di capire chi potrebbero essere questi diplomati dei migliori stati europei. Per quanto mi riguarda non ricordo mai un tedesco, un francese o un inglese che avesse la minima voglia di scontrarsi con me su argomenti tecnici.

Ma probabilmente io sono della vecchia generazione con laurea del vecchio ordinamento. Eppure ricordo come un fatto generalizzato l'idea che una volta i laureati italiani fossero superiori ai loro omologhi europei. Era un fatto stranoto e più volte constatato.
Ci dicevano però che il rendimento dell'Università era basso, che c'erano troppi abbandoni, che bisognava modernizzarsi. Così introdussero le minilauree attuali.
Bene, adesso abbiamo i piccoli laureati degli altri paesi e ci siamo allineati alla loro ignoranza.
Ed ecco che i venditori di fumo arrivano a venderci i test PISA o INVALSI.
E molti continuano a credere ai venditori.
Per quanto mi riguarda ho deciso da parecchio tempo che l'istruzione non è una merce che può essere fatta oggetto di compravendita.
Se si imposta la scuola in termini commerciali si farà commercio di ignoranza, non di conoscenza. I primi risultati li abbiamo già visti.

Insomma, proprio non concordo con il paradigma di fondo, la scuola come azienda che produce merci nel modo più efficiente.

Ed ecco che i venditori di fumo arrivano a venderci i test PISA o INVALSI.
E molti continuano a credere ai venditori.

Ma quale e' la critica nel merito che fa ai test?

All'incessante propaganda mediatica citata da Polm va aggiunta quella religiosa. Un mix micidiale! Poveri insegnanti!

Ed ecco che i venditori di fumo arrivano a venderci i test PISA o INVALSI.
E molti continuano a credere ai venditori.

Ma quale e' la critica nel merito che fa ai test?

La critica che faccio è che l'istruzione non è una merce e la scuola non è un'azienda. E allora se il contesto è errato nessun test può andar bene.

Una postilla sui soli test invalsi, per i quali ho analizzato con cura i test di matematica: nascono da una mentalità schizofrenica, che cerca di misurare ciò che non sta nei programmi della scuola. Insomma ai ragazzini vengono fatte sia domande su argomenti che studieranno in seguito che domande trabocchetto su argomenti studiati, ma per i quali è necessario un livello di comprensione di livello superiore. In pratica appaiono sensati per selezionare le eccellenze, ma mi sembrano del tutto inadatti a distinguere uno studente ignorante da uno normale. E forse questo è il risultato voluto.

Ed ecco che i venditori di fumo arrivano a venderci i test PISA o INVALSI.
E molti continuano a credere ai venditori.

Ma quale e' la critica nel merito che fa ai test?

La critica che faccio è che l'istruzione non è una merce e la scuola non è un'azienda. E allora se il contesto è errato nessun test può andar bene.

Una postilla sui soli test invalsi, per i quali ho analizzato con cura i test di matematica: nascono da una mentalità schizofrenica, che cerca di misurare ciò che non sta nei programmi della scuola. Insomma ai ragazzini vengono fatte sia domande su argomenti che studieranno in seguito che domande trabocchetto su argomenti studiati, ma per i quali è necessario un livello di comprensione di livello superiore. In pratica appaiono sensati per selezionare le eccellenze, ma mi sembrano del tutto inadatti a distinguere uno studente ignorante da uno normale. E forse questo è il risultato voluto.

A questo punto la mentalita' schizofrenica mi sembra quella espressa or ora.

Che significa

"La critica che faccio è che l'istruzione non è una merce e la scuola non è un'azienda"

in rapporto ai test sulla preparazione degli studenti?

E' questo che essi le rispondono quando da' loro un compito in classe?

Mi interessa di piu' la postilla sul merito.
Ha per caso qulache link ai test di cui parla?
Mi sta semplicemente dicendo che i test sono troppo difficili?

E' chiaro che il test e' fatto per poter distinguere, lungo tutte le fasce:
quelli impreparati,
quelli sufficienti
e quelli eccellenti.

Poi le conclusioni sono altra cosa

PS La mia non e' una difesa dei test cosi' come sono. Solo volevo capire se per caso la sua posizione cela un rifiuto a priori delle valutazioni

A questo punto la mentalita' schizofrenica mi sembra quella espressa or ora.

Che significa

"La critica che faccio è che l'istruzione non è una merce e la scuola non è un'azienda"

in rapporto ai test sulla preparazione degli studenti?

E' questo che essi le rispondono quando da' loro un compito in classe?

Mi interessa di piu' la postilla sul merito.
Ha per caso qulache link ai test di cui parla?
Mi sta semplicemente dicendo che i test sono troppo difficili?

E' chiaro che il test e' fatto per poter distinguere, lungo tutte le fasce:
quelli impreparati,
quelli sufficienti
e quelli eccellenti.

Forse il caso pratico è realmente più interessante, perchè la trasformazione della scuola in una fabbrica di ignoranti merita un discorso a sé.

Io non insegno ed ho analizzato i test invalsi, che non mi risulta (giustamente) che siano pubblici, su richiesta di un amico, in seguito ad una polemica sulla loro efficacia.
La mia sensazione netta è che tali test sono (in buona parte) scorrelati dai programmi ministeriali e quindi incapaci di distinguere gli impreparati dai sufficienti, nel senso che daranno risultati abbastanza casuali su tali fasce, ma comunque bassi.
I test sono comunque matematicamente corretti (mi pare fossero una ventina, di cui uno solo era ambiguo) e quindi in grado di selezionare le eccellenze. Il tutto a mio parere, dopo averli comunque analizzati con cura.

@Truman
Anch'io sono di una vecchia generazione. Ed era diverso.
Comunque io non ho parlato solo di PISA, ma anche di de Mauro.
Inoltre ho messo un link da leggere che non è "nemico"; sono gli insegnanti.
Per finire ti metto dall'World Economic Forum, che sono TUTTI i GOVERNI e i MINISTERI DELLA PUBBLICA ISTRUZIONE che prendono i dati e che sono d'accordo sulle metodologie. Tutti significa tutti, ricchi e poveri.
Qui non posso più di tanto, ma questo (in basso) te lo metto:
Va letto così: sono 144 Paesi ed è una classifica (ho messo in questa forma che è la più facile).
1 = il migliore, 144 = il peggiore.
Nota che ci stanno i Paesi del terzo mondo in mezzo ai 144, e che quelli OCSE (cioè quelli sviluppati) sono 34.
Io ho messo l'italia comparata alla Francia, che non brilla di certo ed è abbastanza simile a noi.
Non ho quindi messo Finlandia ecc.....che lì siamo sulla Luna....

Ora non è che basta dire "il mio amico dice, io vedo che..."

Non è che sono degli ignoranti o degli incapaci all'OCSE, al WEF, all'ONU, all'UNESCO ecc... e nemmeno Tullio de Mauro, che non faceva il macellaio, faceva il Ministro della Pubblica Istruzione.
E infine questa favola del "commerciale" non è assolutamente vera.

Questi sono indicatori DI SVILUPPO e hanno svariati pilastri e sottopilastri. (Che poi sarebbe bene che la gente li conoscesse per tutto, economia, P.A., sanità, lavoro, competitività, ricerca, ambiente, innovazione, infrastrutture, criminalità ecc....) perchè su quelli si basano già ma si baseranno sempre di più tutte le politiche e le scelte dei vari Paesi.

Ora quello che salta agli occhi, a parte gli altri valori che quasi mai stanno dentro 34 paesi (noi siamo la settima economia mondiale, non è che siamo dei signor nessuno, cioè dovremmo avere UN SISTEMA SCOLASTICO DI ECCELLENZA) è il 133 per il livello di preparazione degli insegnanti (e pure se vuoi dei presidi). Su 144. E non ha importanza se uno pilucca che magari potrebbe essere anche 130 o 131 o 132.
Non cambia, è un salto enorme.
E non è altro che una ulteriore dimostrazione di quel che sta nei risultati del PIAAC, in quello che ha scritto Tullio de Mauro, che ha fatto una ricerca specifica, e in quello che sta nel PDF che ho messo.

Poi io noto che, l'amico mi dice che, la mi' zia sa che, o se Polm vede intorno a lui l'85/90% in gran forma.....vabbè....

...Polm vede intorno a lui l'85/90% in gran forma.....vabbè....

E come no, poi mi quoti dove ho detto una cosa del genere!

Comunque ho letto il documento.

Allora, le prime 70 slide sono davvero interessanti e dense di informazioni, ma, o mi son perso o male interpretato qualcosa (cosa possibile perché ho dato una lettura veloce e ho perso un po' l'abitudine a esaminare le statistiche), oppure non mi sembra che dal quadro "Italia vs Europa" emerga un corpo docente italiano composto da un'orda di fancazzisti privilegiati.
Vi sono delle anomalie, ma è da stabilire che queste abbiano un impatto sul livello del corpo docente e dell'insegnamento. Tipo:

- corpo docente "vecchio"
- piattezza della carriera
- piattezza nella retribuzione tra i vari ordini di scuola

Poi ci sono i casi di studio.
Intanto mi verrebbe da chiedere perché Australia e Finlandia? Proprio in culo al mondo si doveva andare? Francia, Germania, Danimarca? Sarebbe stato più interessante. Che poi Finlandia/Australia e Italia sono proprio uguali... e poi la Finlandia ha "spaccato" nel test PISA... e insomma, qualche sospetto viene.

E quindi che facciamo? Implementiamo il modello Australiano o Finlandese? (che comunque son diversi)

Per quanto riguarda le due slide finali... a quanto pare a te piacciono tanto, ma secondo me, invece, rovinano un po' il resto.
Si parla di "sforzo politivo a livello internazionale per..." (Australia e Finlandia, appunto, mica "pizza e fichi"!) e infine "Selezione di insegnanti competenti e neutralizzazione di quelli incapaci"... ma è l'uovo di Colombo! Che vuoi che sia!

Poi io noto che, l'amico mi dice che, la mi' zia sa che, o se Polm vede intorno a lui l'85/90% in gran forma.....vabbè....

Non mi sembra una novità il fatto che gran parte dei dati che vediamo sono manipolati. Sto ancora aspettando se qualcuno riesce a trovare i limiti di NOx che la Wolkswagen avrebbe sfondato.
Personalmente ci sono zie di cui mi fido ed altre di cui non mi fido, lo stesso per le cuggine (lo scrivo apposta sgrammaticato).

E quindi da breve indagine su una persona affidabile che conosco i laureati italiani sono ancora tra i migliori. Poi i numeri che tu fornisci vengono da qualcuno che è pagato per fornirli. Mi tengo il dubbio che i risultati forniti da chi è pagato siano quelli che vuole il padrone. Come pure mi tengo la certezza che i migliori sono i cinesi. Ne ho conosciuto anche troppi e sono realmente forti.
Eppure mi torna in mente quella volta che raccontavo di come avevamo buttato fuori da un mercato (uno particolare) i giapponesi. Noi italiani a volte riusciamo a battere tutti.

Rileggo il tutto: tu porti dei dati oggettivi per quanto possibile. Io riporto impressioni personali. Considerati libero di sostenere che i dati oggettivi sono superiori alle impressioni personali. Non insisterò. Ma lasciami libero di fare le mie scelte in base alle mie impressioni personali, solitamente basate su qualche esperienza.
Aggiungo: non mi convincerai mai che i finnici e gli australiani sono meglio degli italiani. L'unica specialità degli australiani che ricordo è bere birra. L'unica specialità dei finnici che ricordo è bere birra dentro la sauna.

Volevo segnalare sui test PISA di matematica in Finlandia questo articolo di Giorgio Israel.
Un breve estratto:
"Come intitola un appello firmato nel 2006 da Kari Astala, professore all’università di Helsinki, e da più di altri duecento professori, «le classifiche Pisa dicono soltanto una verità parziale circa le abilità matematiche dei bambini finlandesi», mentre, di fatto, «le conoscenze matematiche dei nuovi studenti hanno subito un declino drammatico». I matematici K. Tarvainen e S. Kivelä, in un articolo intitolato «Gravi difetti nelle abilità matematiche finlandesi» hanno sottolineato che gran parte dei firmatari dell’appello di Astala sono professori di politecnici o università tecniche e quindi «non insegnano una matematica “accademica”, bensì una matematica richiesta nelle pratiche tecniche e nelle scienze dell’ingegneria. Da parte sua, George Malaty ha osservato che «in Finlandia sappiamo che non avremmo avuto alcun successo in PISA se i test avessero riguardato la comprensione dei concetti o delle relazioni matematiche». Da più parti è stato severamente osservato che le varie riforme introdotte in Finlandia hanno finito col generare un “oggetto didattico” che con la matematica propriamente detta ha in comune soltanto il nome e che serve a superare bene i test OCSE-PISA ma ha avuto effetti disastrosi sulla cultura matematica diffusa, oltre che su un declino accertato della conoscenza superiore nelle università e nei politecnici."

http://gisrael.blogspot.it/2011/05/il-bluff-della-matematica-finlandese.html

Mi sembra molto strano che l'imposizione di grafici che pretendono di avere sempre ragione, sottovalutino l'ambiguità dell'uso stesso dei dati che sono voluti dallOcse, succursale del Fmi che affama i popoli del mondo ... quindi certi grafici andrebbero manipolati con le pinze, perché non corrispondono a verità ...

e sembra ancora più incredibile che complottisti puri e duri, che di solito dubitano di qualsiasi evento, si rivelino in questo caso inattendibili e molto ingenui, dato che guardano ai dati, ma non alla fonte che li fornisce e nemmeno agli scopi neoliberisti, espressione evidente della modalità dei test adottati. Allora viene un ulteriore dubbio ... che vogliano piegare i dati alle loro tesi destroidi: la scuola pubblica italiana, visto che è un organo costituzionale, nato appunto dai valori democratici espressi dalla costituzione, è necessariamente una scuola fallimentare ...

Infatti per loro stessa natura i test Invalsi sono espressione della volontà neoliberista di sottoporre la didattica alla volontà dei mercati e di demolire la libertà di espressione degli insegnanti, dunque tendono a sopravvalutare la nozione più del ragionamento, il dato più del processo. Esistono competenze e abilità che i test non possono misurare, proprio per la loro natura rigida e standardizzata. Non misurano la capacità di riflessione critica, la capacità di esposizione del pensiero, il livello di partenza e quello di arrivo, e nemmeno la partecipazione, l'impegno e la volontà.

Misurando solo l’acquisizione di una serie di informazioni settoriali, stimolano una frammentazione della didattica e la sua banalizzazione.

http://www.forumscuole.it/no-invalsi/immagini/noinvalsiA5.pdf

Volevo segnalare sui test PISA di matematica in Finlandia questo articolo di Giorgio Israel.
Un breve estratto:
"Come intitola un appello firmato nel 2006 da Kari Astala, professore all’università di Helsinki, e da più di altri duecento professori, «le classifiche Pisa dicono soltanto una verità parziale circa le abilità matematiche dei bambini finlandesi», mentre, di fatto, «le conoscenze matematiche dei nuovi studenti hanno subito un declino drammatico». I matematici K. Tarvainen e S. Kivelä, in un articolo intitolato «Gravi difetti nelle abilità matematiche finlandesi» hanno sottolineato che gran parte dei firmatari dell’appello di Astala sono professori di politecnici o università tecniche e quindi «non insegnano una matematica “accademica”, bensì una matematica richiesta nelle pratiche tecniche e nelle scienze dell’ingegneria. Da parte sua, George Malaty ha osservato che «in Finlandia sappiamo che non avremmo avuto alcun successo in PISA se i test avessero riguardato la comprensione dei concetti o delle relazioni matematiche». Da più parti è stato severamente osservato che le varie riforme introdotte in Finlandia hanno finito col generare un “oggetto didattico” che con la matematica propriamente detta ha in comune soltanto il nome e che serve a superare bene i test OCSE-PISA ma ha avuto effetti disastrosi sulla cultura matematica diffusa, oltre che su un declino accertato della conoscenza superiore nelle università e nei politecnici."

http://gisrael.blogspot.it/2011/05/il-bluff-della-matematica-finlandese.html

Mi chiedo che senso abbia questa critica.

«in Finlandia sappiamo che non avremmo avuto alcun successo in PISA se i test avessero riguardato la comprensione dei concetti o delle relazioni matematiche»

Poniamo pure che sia vero.

A maggior ragione, una scuola che realmente provvedesse a fornire la comprensione dei 'concetti e delle relazioni matematiche' produrrebbe alunni superiori ai semiautomi finlandesi negli stessi test. Se invece hanno risultati comparativamente piu' scadenti, significa che sono loro ad avere appreso "un oggetto didattico" parimenti scadente (o di piu')

Per questo il discorso sa tanto di scusa.