Sulle ideologie e sulla pratica.

Penso di aver capito ma con esattezza, se posso chiedere, a quali domande rispondevi?

Edit: così non vale! 😀

Nat, avevo cercato di mettere quel discorso nostro qui ma poi senza chiederti prima mi pareva scorretto, e soprattutto era proprio mal riportata la tua posizione, mi son sentito in colpa!

Se volete però, si fa.

Penso di aver capito ma con esattezza, se posso chiedere, a quali domande rispondevi?

Edit: così non vale! 😀

NAT se mi fanno una domanda rispondo (cerco a fatica, era una domanda da 1MLN $). Ma se non andava bene la domanda cancello la risposta. Mi pare il minimo.....se no di che parlavo così di punto in bianco?

Nat, avevo cercato di mettere quel discorso nostro qui ma poi senza chiederti prima mi pareva scorretto, e soprattutto era proprio mal riportata la tua posizione, mi son sentito in colpa!

Se volete però, si fa.

Sì che mi va. Ho letto la risposta di Mincuo ma mi manca la tua domanda. Per cortesia, riporta il post che hai cancellato esattamente come era cosicché io capisca meglio la sua risposta.

P.s.: Cosa ne pensi della risposta di Mincuo? Si scosta da quanto ti ho detto io in tante mail o ricalca esattamente ed alla virgola la mia “versione”?

P.s.: Cosa ne pensi della risposta di Mincuo? Si scosta da quanto ti ho detto io in tante mail o ricalca esattamente ed alla virgola la mia “versione”?

Ossignor....per carità Nat ....Ricalca.. alla virgola.... Trattasi allora di Gombloddo provocatorio della weltanschauung relativista ideologica assolutista d'elite tramite supercazzola con scappellamento a destra come se fosse antani.

Devo confessare però che:

"Se l'ipotiposi del sentimento personale, prostergando i prolegomeni della mia subcoscienza, fosse capace di reintegrare il proprio subiettivismo alla genesi delle concomitanze, allora io rappresenterei l'autofrasi della sintomatica contemporanea che non sarebbe altro che la trasmificazione esopolomaniaca."

(Ettore Petrolini)

Onestamente non ho più testuale quel mio commento, e ammetto di non aver fatto in tempo a leggere la risposta di mincuo...

Facciam così. Riassumo brevemente la questione per tutti e mincuo se vuole riporta la risposta. La questione era questa: Si parla spesso di List, Sombart, Chang, Schmoller ecc, e le loro posizioni su varie questioni. Avevo riportato pure questo link:

http://www.arno.daastol.com/artprof/canon.html

Con un grafico, quello "The Quality Index of Economic Activity".

Il punto di Nat era che tutte queste cose fossero poi in definitiva questioni accademiche essenzialmente inutili, e spesso confuse rispetto allo scopo che si prefiggono (tipo teorie dello sviluppo, rendimenti crescenti vs decrescenti ecc) che poco servissero a capire la realtà quotidiana, cioè fossero sempre da contestualizzare (cosa che condivido peraltro).

La questione era più larga, e nel caso se ne discute. Però per partire va bene.

PS: Preciso, il discorso nasce come economico e circoscritto a quello, sullo sviluppo italiano perlopiù, non era un discorso storico o che, era un discorso legato al contesto italiano post guerra. Ovviamente c'erano gli accenni alla sovranità limitata, ma il mio ragionamento non era legato a quello. Essenzialmente il punto era qui, e avremo modo di allargare.

Hai finito le armi retoriche Mincuo?

Denigrare l'altro con la supercazzola di Antani son capaci tutti. Uno si rilegge quello che scrivo, se troppo difficile o supercazzola, lo decide lui, devi dargli la spintarella perche piccato nell'orgoglio?

NAT se mi fanno una domanda rispondo (cerco a fatica, era una domanda da 1MLN $).

Chiedi ad Istwine, io devo aver detto che era da 100 MLN $!
Io poi non ho nemmeno un briciolo della tua esperienza e la mia biblioteca è molto più povera della tua, quindi figurati quanto mi sono sentito inadeguato. Certo, se si riuscisse ad uscire da questo labirinto di teorie e assunti e si scendesse nello specifico su di almeno un argomento, forse riuscirei a dire qualche cosa di più.

P.s.: Il mio “padrone” è stato un buon padrone, qualche cosa mi ha insegnato, le crocchette sono sempre state buone e molto spesso mi ha portato a spasso con sé. Quindi qualche “gatta” lo vista da vicino …

@Istwine
Innanzitutto
1) Quella che mi chiedi è un'opinione. E io te la do. All'incirca, perchè scrivo poche righe.
2) Però è soltanto la mia opinione.
3) Io non sono più molto addentro alle varie “teorie” economiche, a cui non do un credito particolare.

E' un po' come se uno prendesse le automobili e in base alla sola cilindrata volesse poi spiegare la tenuta di strada, la velocità, l'accelerazione....

Ti mostrai se ricordo bene sui cambi, che è mia materia specifica, come i drivers in realtà fossero tanti, e non solo, ma da adattare alcuni o altri alle realtà e specificità di uno o l'altro stato. Quindi ci sono molte realtà, diverse, e la media è il pollo di Trilussa. Così anche per economia, secondo me. E inoltre la tradizione storica, sociale, religiosa e di costume sono assenti....

Un altro punto sulle teorie è: ma è una domanda sulla loro utilità predittiva?
Lì è deludente. Stando alle verifiche successive. Non hanno mai predetto nulla.
E' una domanda su quale sia il "sistema migliore"?
Lì invece è fuorviante perche ognuna parte dall'irrealtà.

Ha Joon Chang ad esempio è interessante ma, per stringere, analizza i difetti del libero mercato, capisci? E' come analizzare i difetti del Sarchiapone (se conosci quello sketch di Walter Chiari).
Cioè fai tutta una pippa - interessante - su una realtà (Koreana ad esempio) inesistente. E' un bell'esercizio ma....Che sia inesistente io lo so per certo, ma lo so non grazie a loro, questa è pure un'altra faccenda non di poco conto....
Analogamente anche alcune variabili che vengono analizzate non tengono conto per esempio dello shadow banking, che è pari al volume del bancario tradizionale. Il nero stesso è trattato superficialmente. Dell'economia reveniente da droga, malavita, armamenti, che gestiscono gli Stati, le informazioni normalmente accessibili son quel che sono...ma 1600 mldi di qui e 1500 di là....spostano....
Quindi io non so nemmeno capire “benissimo” la domanda che mi viene fatta....

Riguardo a List ...io considero però un po' di più quegli “economisti” che sono stati storici, sociologi e talvolta filosofi insieme, come era più una volta, e che partono dall'uomo. Per questo al di là di questa ossessione delle “teorie unificatrici” o delle formule, e anche degli errori, cerco di trovare quali punti di contatto con l'uomo e con la sua storia hanno avuto. Da lì è più facile poi che si vada a finire nell'etica, e infatti io do qualche valore a quel tipo di scuola. Sombart ha scritto di storia in realtà, ha cercato tracce, così Del Mar, così Pareto. E sono finiti in un'etica più che in un sistema di formule. Hanno fornito alcune ipotesi di massima. E così Malthus.
E anche Marx nel suo che...anche se lui dopo ci ha messo sopra...vabbè.....

Non credo di aver risposto benissimo (mi scuso) ma i cosidetti economisti teorici moderni si sono dati un compito che è più quello del cabalista, se conosci un po' la kabbala.
E non dico a caso questo.
Forse era appunto quello che gli era stato richiesto.....

L'altra faccia è la mole impressionante di dati e la loro elaborazione immediata che giungono e vengono elaborati istantaneamente da grandi banche, da tutte le branch e i loro analisti in giro per il mondo. Che comprendono tutti i settori, e la finanza naturalmente, e le materie prime ecc...
Allora lì il discorso è diverso e infatti non è la matematica economica classica che conta, anzi conta zero, piuttosto vengono assunti fisici, o esperti di sistemi complessi o esperti di probabilità e di decay o survival probabilistico. A loro interessa la funzione eventualmente predittiva, più che trovare le teorie unificatrici.
E' un altro mondo....
Si ritorna sempre al gatto domestico poi alla fine ....

P.S. Sono consapevole di non aver risposto molto bene....d'altronde non era una domandina

Ossignor....per carità Nat ....Ricalca.. alla virgola.... Trattasi allora di Gombloddo provocatorio della weltanschauung relativista ideologica assolutista d'elite tramite supercazzola con scappellamento a destra come se fosse antani.

Ebbene sì, temo proprio che si tratti di Gombloddo! A mia discolpa però posso dire di aver conservato le mail ... E non volermene ma in una delle ultime cito anche te!

Hai finito le armi retoriche Mincuo?

Denigrare l'altro con la supercazzola di Antani son capaci tutti. Uno si rilegge quello che scrivo, se troppo difficile o supercazzola, lo decide lui, devi dargli la spintarella perche piccato nell'orgoglio?

george,
leggi questo e dimmi cosa ne pensi : http://www.castoro-on-line.it/download/121106031335_Gisella%20Pipistrella%20Finale.pdf

Te l'ho detto che potrei lucidarti la stelletta da sceriffo Nat.

Se mi dai una mancetta me ne vanto anche con gli altri. Proveranno invidia, e' naturale, sai il privilegio.

No bé, mincuo, mi aspettavo una risposta simile. Ma ci sta, la domanda è mal posta e l'idea era quella di portare qui un discorso che seppur molto vago, era più lunghetto. Un'idea un po' così.

Di per sé, io quel discorso l'ho capito, son sciocco, ma non sino a questo punto!

Il problema è un altro, non è la ricerca di teorie unificatrici, è capire se dalla storia economica (e corollari) si può imparare qualcosa in definitiva.

Prendiamo ciò che hai scritto sul Venezuela:

"l'interscambio con gli USA (e cioè la dipendenza)sempre cresciuto (contrariamente ai proclami, e sempre con lo schema materia prima contro Valore aggiunto, cioè coloniale)"

questo è un classico assunto Listiano. L'importanza della manifattura e l'importanza di averne una anche se di basso livello rispetto ai grandi paesi, al tempo di List, ora altro ovviamente. Dunque è a modo suo una "legge storica" da cui imparare. E dunque un paese che si sviluppa così è destinato ad avere problemi. Qui sta l'utilità del discorso di List, ma prima di List (o Serra, o Hamilton, o la scuola "protezionista") non si percepiva granché come discorso. E non si percepisce tuttora volendo da parte di alcuni.

Prendi i vari trattati di libero mercato. Che loro sappiano o meno chi fosse List, la logica alla base dei trattati è quella di spostare risorse dal povero al ricco, e dai poveri ai ricchi nel paese del povero. La faccio breve, senza manco esempi, ci siam capiti. Ma senza un approccio storico non lo si percepisce, anzi. E le logiche però intrinseche son sempre le medesime perlopiù, magari non sono "teorie unificatrici" ma sempre lì portano, no?

La mia domanda da cento milioni poi è quella: delle spiegazioni dello sviluppo economico dei paesi più ricchi, da un punto di vista storico son possibili? Come i paesi ricchi son diventati ricchi e perché, e perché i poveri son rimasti poveri. [E questo al netto dei personaggi e di chi ha guidato concretamente lo sviluppo, cioè i nomi di chi ha finanziato l'industria, chi ha guadagnato, chi ha aumentato le proprie quote di mercato, le concentrazioni, i trust, le leggi, le campagne stampe, il boicottaggio di tecnologie alternative, le lobby ecc ecc.]

Ah, preciso: lo scopo della domanda non è spiegare la storia, è capire il presente per decidere poi che fare, se puntare su certe strategie o altre.

PS: mi rendo conto che è di una povertà immane scritto così, ma riportare tutto il dialogo non è fattibile.

Prendiamo ciò che hai scritto sul Venezuela:

"l'interscambio con gli USA (e cioè la dipendenza)sempre cresciuto (contrariamente ai proclami, e sempre con lo schema materia prima contro Valore aggiunto, cioè coloniale)"

questo è un classico assunto Listiano

Beh io son sincero, non ho mai pensato in termini di assunto Listiano. Io quei dati e altri che tu puoi vedere nel post relativo al Venezuela di 2 anni fa, e cioè un paese potenzialmente ricchissimo, con TUTTO, materie prime, acqua, terreni fertili, una popolazione di appena 30mln di abitanti (per di più giovani) su un territorio 3 volte l'Italia, oltre alle prime riserve mondiali di petrolio, che ha beneficiato di una pioggia di dollari pari a un intero PIL aggiuntivo ogni anno per 10 anni (col petrolio passato da 20 a oltre 100 USD/brl), che è il primo paese al mondo per delinquenza, il primo per corruzione, il 179°, sempre su 185, per inefficienza, che ha distrutto mezza industria, che non ha sviluppato agricoltura, che perfino la produzione del petrolio è riuscito a calare da 3,5 a 2,5 mln/brl/day rispetto ai 6 potenziali, che ha portato un PIL per capita da 4700 a 5700 USD, che rispetto ad altri che partivano dalle stesse realtà ma senza una goccia di petrolio, è metà di un Uruguay e un terzo del Cile, e meno della Colombia dei narcos, che è o si dice socialista ma ha 2/3 di sanità privata carissima, che ha un inflazione di 60 e oltre per cento, non ha merci nei magazzini e potrei continuare....tu non mi devi parlare di sistemi economici, di List o di chi vuoi Istwine. A me no.....Devi parlare di altro.....Io in questo post in cui sto scrivendo ho parlato di altro infatti...
(A meno che tu non intendessi dire, ma non credo, che prima di List uno non riuscisse a capire che se esporta olive e poi importa l'olio d'oliva.....).

Prendi i vari trattati di libero mercato. Che loro sappiano o meno chi fosse List, la logica alla base dei trattati è quella di spostare risorse dal povero al ricco, e dai poveri ai ricchi nel paese del povero. La faccio breve, senza manco esempi, ci siam capiti. Ma senza un approccio storico non lo si percepisce, anzi. E le logiche però intrinseche son sempre le medesime perlopiù, magari non sono "teorie unificatrici" ma sempre lì portano, no?

No non credo. Questa è l'utilizzazione appunto della retorica del libero mercato fatta da monopolisti. Ma è uguale a quella utilizzata sul socialismo dai medesimi monopolisti. Il libero mercato, ove non fosse la strumentalizzazione che è stata, porterebbe ai medesimi risultati di un socialismo di cui è un precursore o se vuoi una conseguenza, (dipende dai gusti). In ogni caso dipendono entrambi dall'etica, che è per postulato molto alta in entrambi, nella realtà è stata ed è rasoterra in entrambi, e si è lavorato e si lavora tutt'oggi su quello....Non è mica finita......sarà peggio. Siamo alle pulsioni primarie oramai. Siamo sulla strada....e lì si deve arrivare.....

La mia domanda da cento milioni poi è quella: delle spiegazioni dello sviluppo economico dei paesi più ricchi, da un punto di vista storico son possibili? Come i paesi ricchi son diventati ricchi e perché, e perché i poveri son rimasti poveri. [E questo al netto dei personaggi e di chi ha guidato concretamente lo sviluppo, cioè i nomi di chi ha finanziato l'industria, chi ha guadagnato, chi ha aumentato le proprie quote di mercato, le concentrazioni, i trust, le leggi, le campagne stampe, il boicottaggio di tecnologie alternative, le lobby ecc ecc.]

Ah, preciso: lo scopo della domanda non è spiegare la storia, è capire il presente per decidere poi che fare, se puntare su certe strategie o altre.

Per la stessa semplicissima ragione per cui il centro della città è più ricco e bello delle periferie. Nel centro vive gente diversa e lo vuole più bello. Alla sua bellezza corrisponde però la bruttezza delle periferie che quella bellezza finanziano. Se distribuisci non ci sarebbe questa disparità, ma il fatto di distribuire è un'idea che non corrisponde nè alla storia nè alla logica dei rapporti di forza... nè forse, ma questo è randagio, allo stesso evolversi della gente.
Il problema sono i limiti Istwine, che non ci sono, causa l'ignoranza totale del popolo che quei limiti potrebbe circoscrivere. E non solo non si vede l'ombra di coscienza, ma in capo a 2 anni che non scrivo qui, i parametri sono ancora peggiorati. Prendi nota: avrai una legislazione noachide per il popolo.
Io non sbaglio queste cose. Posso sbagliare quando, non cosa.
P.S.
Per le strategie, se parli di popolo, bisogna che almeno capisca prima dove vive, chi è, cosa realmente rappresenta, cosa c'è intorno e cosa è successo prima. Non ha idea. Le strategie non sono cose quindi che lo riguardano. I talk show e i reality show lo riguardano. E le balle che gli propinano. Eterne. E se qualcuno prova a svegliarlo si incazza pure con lui, il mitico popolo.

Mincuo:
il popolo sarà ignorante, anzi lo è (ed io ne sono parte), ma è in un vicolo cieco: non può sapere e anche se volesse non potrebbe senza un’adeguata “preparazione” (cosa succederebbe se in prima serata insceni il “popolo coglione” , anche in versione soft?). In più c’è una mancanza ( a mio parere) di persone che potrebbero fare cultura e quelli che tentano vengono stoppati e/o emarginati, se non funzionali allo scopo.
In queste condizioni (più altri 200mila fattori) è dura chiedere e sperare in una consapevolezza, anche minima.

Istwine:
“Ah, preciso: lo scopo della domanda non è spiegare la storia, è capire il presente per decidere poi che fare, se puntare su certe strategie o altre.”

Ti è possibile accennare a quelle “certe o altre strategie”?
Lo chiedo a te perché hai tirato in ballo l’argomento ma potrebbe essere rivolto a tutti (dato che nel titolo si parla di idee, di ideologie ma anche di pratica….)

Cit.

"... ma il fatto di distribuire è un'idea che non corrisponde nè alla storia nè alla logica dei rapporti di forza... nè forse, ma questo è randagio, allo stesso evolversi della gente..."

La summa ideologica e religiosa della propaganda antica.

E' grazie a questo credo religioso (simil fanatico nella sostanza) che i tentativi di stimolare autocoscienza e accrescimento culturale nei popoli come forma di limite, resistenza e pressione viene frenato e contrastato.

Autocompiacenza narcisista della falsa modestia che sente il contrasto con la coscienza infelice e si stupisce quando "il popolo non si sveglia da se". Ma la fede e' piu forte e sovrasta le dissonanze cognitive.

E perche? perche il credo religioso alla radice e' convinto che le catene al collo ( lungi da me giudicare tutti uguali potenzialmente ) siano "naturali" ,ineluttabili e necessari. E' appunto un credo religioso, anche se si sforza di dar prova a se stesso con l'illusione di afferrare lo scibile umano e sua storia.

Questo nel paradosso di ampie descrizioni di relativo costrutto storico e sociale, quindi trasformabile per definizione (che non significa cosi sara per forza).

Alla fine si torna al primo post di Whistle.