Sulle ideologie e sulla pratica.

Chissà se capirai una cosa, una sola dico eh, prima o poi.
Anche gli orologi rotti 2 volte al giorno fanno l'ora giusta.

Salvati ..esci da quel corpo Mincuo, combatti le tenebre affrontale, il signore non ci abbandona.

Scherzo, devo scriverlo altrimenti mi prendi sul serio.

Quello scritto sopra non e' rivolto a te Mincuo, sono considerazioni generali che descrivono l'estremo. Magari una frecciatina, ma dato che me ne hai dette parecchie, non ti rechera offesa.

La storia dell'orologio e' una bella metafora, posso anche assumermi la parte del giullare cantastorie. Forse gli unici che potevano ridere con sincerita verso i prezzolati di corte a vendersi l'anima.

Ci hanno trasformati in giullari, demoni cattivi he he.

Salvati ..esci da quel corpo Mincuo, combatti le tenebre affrontale, il signore non ci abbandona.

Scherzo, devo scriverlo altrimenti mi prendi sul serio.

Quello scritto sopra non e' rivolto a te Mincuo, sono considerazioni generali che descrivono l'estremo. Magari una frecciatina, ma dato che me ne hai dette parecchie, non ti rechera offesa.

La storia dell'orologio e' una bella metafora, posso anche assumermi la parte del giullare cantastorie. Forse gli unici che potevano ridere con sincerita verso i prezzolati di corte a vendersi l'anima.

Ci hanno trasformati in giullari, demoni cattivi he he.

Magari ci avessero trasformato in giullari. Anche se Wikipedia o la propaganda "laica" ti racconterà una storia differente, i giullari erano un'istituzione protetta, specie quelli di corte, a cui era consentito parlare abbastanza liberamente. Oggi non si può mica.....Va alla RAI o al Corriere e prova....

Lo so Mincuo.

Mi scuso se entro nella conversazione. Ovviamente non pretendo niente da nessuno, ma provo a porre qualche domanda...

Mincuo,
a me sembra che il tuo approccio all'economia sia estremamente pragmatico, e che secondo te attuare una politica economica nell'interesse nazionale sia relativamente semplice, una questione più che altro di buon senso (ad esempio nel post sul Venezuela dici che sarebbe bastato poco per produrre il latte e non importarlo dagli USA... Sicuramente sto semplificando molto, e non tutto è semplice come importare qualche mucca, ma proseguo). Per cui le cose fondamentali per te sono l'etica e gli interessi di chi governa. Mi viene in mente Ha Joon Chang quando dice che non c'è bisogno di economisti al governo (facendo l'esempio della Corea del Sud) o anche Taleb quando prende come esempio i governanti di qualche generazione addietro, formati su studi umanistici e filosofici in opposizione all'attuale studio dell'economia e della matematica. Ho capito male?

Se ho capito bene: ritieni quindi che le teorie di politica economica o sviluppo economico siano inutili? E che quindi il governante sufficientemente intelligente e colto (ma qui ti chiederei di che cultura si parla) possa farne a meno e governare bene (se vuole/se può)? E se non della teoria economica, di che cultura ha bisogno?

E poi: tu dici che per fare previsioni in finanza e non solo si usano sempre più strumenti derivati dalla fisica, o matematici e statistici complessi. Ma questi "strumenti" non si basano su alcun modello teorico? Si basano quindi solo su un raffinatissimo studio statistico del passato per tentare di fare previsioni sul futuro? E com'è possibile integrare in questi calcoli questioni che per te rivestono una posizione dominante come gli interessi del governante o di chi influenza pesantemente il mercato (per esempio le grandi banche)?

Guardate, il discorso l'ho impostato male perché ho voluto portare qui un discorso privato tra me e Nat, che forse era meglio rimanesse tale, non per altro, non ha senso porlo in questa maniera e non ha senso riassumerlo in poche domande, su CDC dove non c'è intenzione di parlare di cose personali. Lasciamo perdere, tanto si fa confusione e basta.

Comunque, sganzo, no no non parlavo di popolo. Era un discorso legato alle politiche economiche e industriali di un paese, il popolo per quanto ne so tracanna al bar (assieme a me), e poi subisce silente. Perché così deve essere. E dico deve, perché quello sa far bene, e mi pare giusto dividersi i compiti alla fin fine.

Scusate.

Edit: Come non detto istwine.

Cancellato, perché nel frattempo é arrivata la risposta seria di mincuo (credevo fosse a spasso visto che é domenica).

Mincuo, a me sembra che il tuo approccio all'economia sia estremamente pragmatico, e che secondo te attuare una politica economica nell'interesse nazionale sia relativamente semplice, una questione più che altro di buon senso (ad esempio nel post sul Venezuela dici che sarebbe bastato poco per produrre il latte e non importarlo dagli USA... Sicuramente sto semplificando molto, e non tutto è semplice come importare qualche mucca, ma proseguo). Per cui le cose fondamentali per te sono l'etica e gli interessi di chi governa. Mi viene in mente Ha Joon Chang quando dice che non c'è bisogno di economisti al governo (facendo l'esempio della Corea del Sud) o anche Taleb quando prende come esempio i governanti di qualche generazione addietro, formati su studi umanistici e filosofici in opposizione all'attuale studio dell'economia e della matematica. Ho capito male?

Hai capito abbastanza bene. Salvo l'ultima frase che non condivido. Non è che non servono gli economisti, visto che bene o male studiano grandezze, flussi, meccanismi ecc... Così come servono gli idraulici. Solo che se poi sono utilizzati dal padrone di casa per allagare l'appartamento non è che va bene...nè va bene che loro stessi idraulici studino il metodo migliore per riparare le eventuali perdite di una casa che però nella realtà non ha il tetto e quindi ci piove dentro. Perchè così i loro studi e rimedi sono magari giusti ma si riferiscono a una realtà teorica, che da per scontato che la casa abbia il tetto e non ci piova dentro. Quindi intanto una casa dovrebbe avere il tetto come prima cosa, e quello è il problema numero uno di cui occuparsi. Perciò preferisco quei vecchi economisti perchè almeno sul tetto qualcosa avevano da dire, giusto perchè erano anche storici, sociologi ecc...Ad esempio Del Mar cosa mostra in worship of Augustus Caesar e altrove, e al di là poi delle sue scelte o teorie su moneta ecc...? E così Sombart, o anche Malthus specie in alcune lettere...

Se ho capito bene: ritieni quindi che le teorie di politica economica o sviluppo economico siano inutili? E che quindi il governante sufficientemente intelligente e colto (ma qui ti chiederei di che cultura si parla) possa farne a meno e governare bene (se vuole/se può)? E se non della teoria economica, di che cultura ha bisogno?

No, non le ritengo inutili. Sopra ho spiegato. Aggiungo che quel che dico per economia lo dico pure per le teorie politiche.
Prendiamo il liberalismo. Prevede il libero mercato, uno Stato minimo, con regole precise (cioè fare le leggi in nome degli interessi collettivi e farle rispettare) e un grado alto di responsabilità ed etica individuale. Va benissimo, non bene. E porta a una distribuzione equa della ricchezza e a una valorizzazione delle capacità, il che è poi benefico anche per chi non le ha.
Solo che questa bella costruzione teorica non trova applicazione. Hai Stati retti da monopoli, che sono l'antitesi del libero mercato. E quindi di che si parla?
Prendiamo il comunismo o marxismo. Quello se vogliamo necessita di un grado anche più alto di responsabilità ed etica individuale. Il marxismo in realtà non prevede nemmeno uno Stato minimo. Prevede che non ci sia nemmeno uno Stato (ma si dimenticano sempre di ricordarglielo agli adepti) e anzi identifica la struttura burocratica come uno dei soggetti sfruttatori per eccellenza. Prevede uno Stato solo “come fase intermedia” (maliziosamente si potrebbe dire: Der Teufel steckt im Detail, visto che tipicamente nella realtà TUTTI questi regimi hanno poi prodotto le più pletoriche e asfissianti burocrazie e caste militari, che di “intermedio” non hanno mai avuto nulla, anzi sono durate 80 anni e crescendo costantemente).
E quindi di che si parla?
Il mio post non è altro che questo: se le applicazioni sono state il contrario delle teorie, allora diamo una spiegazione del perchè. Io ne ho proposto una. Quella elitaria, che non significa “proposta dalle elites” ma da chi ha ipotizzato l'esistenza e il ruolo delle elites, e l'ha pure dimostrato a dire il vero.
Se in mancanza di meglio accetti quella spiegazione elitaria, allora le discussioni e i dibattiti e le teorie sono a valere su una realtà immaginaria. Perchè la realtà “reale” ha altri connotati.
Per tornare all'idraulico il dibattito dovrebbe essere sul tetto della casa, che non c'è. Invece si fa finta sempre che ci sia il tetto. Ed è tale il grado di condizionamento che se uno mostra che il tetto forse non c'è se la prendono con lui, o con le evidenze fornite, o con la qualunque, o non vogliono nemmeno discuterne, o danno di matto, perchè sono attaccati a un credo, e abbandonarlo o discuterlo gli provoca una dissonanza cognitiva, cioè gli mette in discussione tutte le certezze e i valori su cui è cresciuto.

E poi: tu dici che per fare previsioni in finanza e non solo si usano sempre più strumenti derivati dalla fisica, o matematici e statistici complessi. Ma questi "strumenti" non si basano su alcun modello teorico? Si basano quindi solo su un raffinatissimo studio statistico del passato per tentare di fare previsioni sul futuro?

Sì ma quello è un rilievo che faccio alle teorie “generali”, cioè di proporre in situazioni molto diverse per variabili una stessa formula, diciamo così.

E com'è possibile integrare in questi calcoli questioni che per te rivestono una posizione dominante come gli interessi del governante o di chi influenza pesantemente il mercato (per esempio le grandi banche)?

Il governante Meerkat non è forse il Governante che intendi tu, cioè quello che governa principalmente nell'interesse tuo. Se ad esempio immaginiamo ipoteticamente una connessione tra elites e grandi banche allora quelle utilizzano teorie avanzate e una ricerca raffinata a valere sulla realtà, non su una realtà immaginaria. Quella gliela propinano agli altri.
Siamo sempre lì.

...Perché così deve essere. E dico deve, perché quello sa far bene, e mi pare giusto dividersi i compiti alla fin fine...

Scusate.

Niente di ideologico e', sono fatti. Disciplina innanzitutto, diceva il colonnello Ati.

Deve, ma non perche "deve" perche " e' " e i fatti lo dimostrano perche "deve".

Ineluttabile, e' un destino che si manifesta da solo quindi facile e comodo da capire. Se la mano stringe la catena da sempre non e' per arbitrio, e' per necessita, e lo dimostra il fatto che ce la fa, ergo "non puo essere altrimenti" (antico sempreverde) e' logica (ammappa che logica, non arbitraria ma "naturale")

Come ragionamento razionale mica male Istwine, hai fatto progressi.

Se volevi spostare il discorso sulle qualita innate "per natura" potevi dirlo subito, perche quel giro di parole? Non si scandalizza mica nessuno qua, almeno io non mi scandalizzo, al massimo prendo un po in giro le convinzioni che vuoi radicarti, e magari si radicano di piu.

Anche ai randagi serve, da sempre, eludono le responsabilita. Non tu e' Istwine, tu sei del popolo.

maliziosamente si potrebbe dire: Der Teufel steckt im Detail

Parafrasando Aby M. W.? (Der liebe Gott steckt im Detail) 🙂

Novello Ciullo,
hai letto quella storia di Gisella Pipistrella? Mi dici cosa ne pensi?

il dibattito dovrebbe essere sul tetto della casa Mincuo?

Io concordo, il tetto che non c'è.

Invece si fa finta sempre che il tetto "non ci possa mai essere" per credo religioso.

Ed è tale il grado di condizionamento che se uno mostra che il tetto puo essere costruito se la prendono con lui,

o con le evidenze fornite, che non vuol dire TUTTO paradiso in terra gia fatto...e vedi anche resistenze, pressioni popolari aiutate e limite imposto ( altrimenti saremmo gia tutti schiavi, e il solo dibatterne non avrebbe luogo)

o con la qualunque in stile destino inevitabile come i sermoni dei vecchi preti.

E non vogliono nemmeno discuterne, perchè sono attaccati a un credo, e abbandonarlo o discuterlo gli provoca una dissonanza cognitiva, cioè gli mette in discussione tutte le certezze e i valori su cui è cresciuto o vuole identificarsi.

Altrimenti si sente nessuno.

Errata corrige:

" Invece si fa finta SPESSO che il tetto "non ci possa mai essere" per credo religioso"

Dire sempre e' fuorviante e stimola alla credenza che un fatto costruito sia una cosa naturale, quindi mi possono fraintendere. Tutte le propagande giocano sulle interpretazioni che si introiettano come assolute.

Ciao Nat, vedo che la qualunque cominci a capirla, poteva farti i disegnini Mincuo come per i bambini, uomo negro uomo bianco e il cagnolino da guardia, ma ora non c'e' piu bisogno, sei cresciuto.

Piacciono anche a me le battutine per sentirsi grandi, dai ci divertiamo.

Peccato Primadellesabbie ha cancellato il suo post.

Allargava il discorso, eppure non vedo tentativi di censura qua, al massimo qualcuno si fa suggestionare e non posta, ma e' una scelta sua.